Przepisy a życie.

[Szarotka]

Grupy większe niż 10 osób muszą być po terenie Tatr prowadzone przez wykwalifikowanego przewodnika, dysponującego aktualną licencją TPN. Za łamanie tych przepisów grożą mandaty nakładane przez pracowników Parku lub społecznych Strażników Ochrony Przyrody.

Wiem, że temat już był poruszany na forum. Kiedy jednak ostatnio byłam w Tatrach to tylko w ciągu 1 dnia na 4-5 spotkanych grup szkolno-wycieczkowych żadna nie miała przewodnka. To jak to w końcu jest z tym naszym prawem i jego przestrzeganiem?

[Basia Z.]

To jak to w końcu jest z tym naszym prawem i jego przestrzeganiem?

Tak jak widać.

Opiekunowie tych grup mieliby problemy w przypadku kontroli przez strażników parkowych, albo też gdyby komukolwiek cokolwiek się stało.

Ale widocznie ani nie spotkali strażnika, ani też nikomu nic się nie stało, więc uszło im na sucho.

Z całkiem innej beczki.
Ile ludzi wsiada do auta "po kielichu" - i ile z nich jest zatrzymywanych ?
Tylko wtedy kiedy jest jakaś akcja kontroli, lub kiedy coś się komuś stanie.

Były nawet przypadki, że za kierownicę autobusu wycieczkowego z młodzieżą siadał pijany kierowca i dopiero po interwencji rodziców firma przewozowa zmieniała go na innego.

Pozdrowienia

Basia

[Szarotka]

Ale widocznie ani nie spotkali strażnika

Nie wiem jak to działa ale grupy chyba też muszą kupić bilet -wejściówkę do parku. Czy zatem przy zakupie nie powinna być kontola?

[Janek]

Mój szef z czasów "socjalistycznych" zwykł mawiać tak - "jeśli przepis nie służy budowie socjalizmu należy go ominąć". Mamy to we krwi. 10 osób i przewodnik. Tak, tako rzecze przepis. Ale grupa 27 osób może się podzielić na 3 grupy po 9 osób kroczące sobie jedna za drugą z niewielką przerwą np. 5 metrów i już jest wszystko zgodnie z prawem. Czyli fikcja. A jak zaczyna rządzić fikcja to człowiek zaczyna tęsknić za zdrowym rozsądkiem.
Powiedzmy sobie szczerze - grup ponad 10 osobowych wędrujących po Tatrach Wysokich nie ma lub prawie nie ma. Minęła era wczasów wędrownych PTTK (jak kto nie wie co to było to chętnie opowiem dodatkowo), prawie pokończyły się wycieczki zakładów pracy (teraz jest moda na imprezy integracyjne, podobno szczególnie w Bieszczady), jedyne prawie grupy zorganizowane to wycieczki szkolne. Gdzie chodzą? Standard - Palenica - Morskie Oko, Dolina Kościeliska, czasami Dolina Chochołowska, Wjazd na Kasprowy i na ogół zjazd, zejście Halą Gąsienicową niezbyt częste. Zadajmy sobie pytanie - czy przy tych standardowych trasach jest z uwagi na bezpieczeństwo grupy potrzebny przewodnik? Moim zdaniem nie.
Skoro nie chodzi o bezpieczeństwo to może o przekazanie treści poznawczych? Bywają oczywiście przewodnicy co potrafią je przekazać w sposób fascynujący a co ważniejszy - interesujący dla młodzieży. Bywają - ale ilu ich jest? Na ogół klepią jak karabin maszynowy wyuczone na pamięć historyjki.
Szkole zależy aby wycieczka w Tatry rozszerzyła wiedzę podaną w klasie na lekcjach geografii. No i 90% nauczycieli zrobi to równie dobrze jak przewodnik a czasami a raczej niejednokrotnie i lepiej. Czy jest dostateczna ilość takich nauczycieli? Jest - toż wszyscy wiemy, jak wielu nauczycieli bywa w Tatrach a niekiedy zna je perfekcyjnie. Oczywiście przewodnika też możnna wynająć.

[Basia Z.]

Ale widocznie ani nie spotkali strażnika

Nie wiem jak to działa ale grupy chyba też muszą kupić bilet -wejściówkę do parku. Czy zatem przy zakupie nie powinna być kontola?

Dzielą się się na mniejsze grupki.
Poza tym ci co sprzedają bilety to nie strażnicy ani nawet pracownicy TPN a ajenci, którym w zasadzie jest wszystko jedno.

Niemniej na niektórych bramkach (Kościeliska, Kuźnice) pokazywałam legitymację, a w Kuźnicach to nawet pani z budki za mną biegła (nie miałam przypiętej widocznej "blachy, bo nie lubię tego).

B.

[mefistofeles]

To jak to w końcu jest z tym naszym prawem i jego przestrzeganiem?

my to robiliśmy tak (zaznaczam, że to było przed srpawą Szumnego):
"podzielcie się na mniejsze grupki, tak do 8 osób i nie gadajcie głośno, że jesteście na koloniach"

[Szarotka]

Powiedzmy sobie szczerze - grup ponad 10 osobowych wędrujących po Tatrach Wysokich nie ma lub prawie nie ma.

Niestety są i to sporo, zwłaszcza teraz. Mało tego, są to grupy dzieciaków, nie dorosłych.

Gdzie chodzą? Standard - Palenica - Morskie Oko, Dolina Kościeliska, czasami Dolina Chochołowska, Wjazd na Kasprowy i na ogół zjazd, zejście Halą Gąsienicową niezbyt częste.

chodzą też w maju na trasie Piatka-Świstówka....w adidasach. Robią sobie zabawę w dupozjazdy (trudno im sie dziwić) a panie "opiekunki" idą ok 15min za grupą....To nie fikcja, to fakt z życia.

Szkole zależy aby wycieczka w Tatry rozszerzyła wiedzę podaną w klasie na lekcjach geografii

Przy okazji mogłaby też nauczać górskich zachowań

[Janek]

Janek napisał(a):
Powiedzmy sobie szczerze - grup ponad 10 osobowych wędrujących po Tatrach Wysokich nie ma lub prawie nie ma.
Niestety są i to sporo, zwłaszcza teraz. Mało tego, są to grupy dzieciaków, nie dorosłych.

chodzą też w maju na trasie Piatka-Świstówka.

A z jakiego miesiąca to obserwacje. Jeśli w czasie roku szkolnego to na sicher wycieczki, jeśli w lipcu lub sierpniu to grupy kolonijne. Jeśli to drugie (VII-VIII) to jeszcze jeden argument na to, że Zakopane i najbliższa okolica to nie miejsce na kolonie.

[Szarotka]

A z jakiego miesiąca to obserwacje

chodzą też w maju

[Janek]

Iwona napisał(a):
chodzą też w maju
wink

No toż pisałem - maj - to na sicher wycieczka szkolna. Kolonii wtedy nie ma.

[tommer91]

Jeśli ta grupa jest ze szkoły, to i tak musi mieć ona przewodnika nie tylko ze względu na przepisy parkowe. Chyba od 1000 m.npm jest on wymagany. Jak gdzieś wyżej zdarzy się jakiś wypadek i nie ma wtedy przewodnika, to opiekun takiej grupy ma przechlapane.

Minęła era wczasów wędrownych PTTK

A czy obozy górskie organizowane przez PTTK to to samo?

[Janek]

Cytat:
Minęła era wczasów wędrownych PTTK

A czy obozy górskie organizowane przez PTTK to to samo?

Wczasy wędrowne PTTK wyglądały mniej więcej tak:
W zakładzie pracy składało się podanie o wczasy. Wczasy były płatne, ale tylko częściowo, o ile pamiętam to płaciło się coś około 25%. Większość ludzi brała oczywiści takie normalne, czyli w pensjonacie FWP, w górach, nad morzem, gdziekolwiek. Ale były i "wczasy wędrowne PTTK" - płaciło się np. 150 zł i dostawało się bony o wartości 600 zł, którymi można było płacić za noclegi w schroniskach, wyżywienie itd. Była to jawna lipa (której dalekie echo funkcjonuje do dziś w postaci tzw. wczasów pod gruszą), tajemnicą poliszynela było, że takie bony można było kupić po konkurencyjnej cenie u każdego szatniarza w Zakopanem. Sam widziałem w restauracji w Domu Turysty w Zakopanem jak rachunek za obficie zakrapianą kolację był płacony tymi bonami.
W niektórych firmach, szczególnie dużych, działały dość prężne koła lub Oddziały PTTK (tak np. było w Cegielskim w Poznaniu, gdzie kilka lat pracowałem) - czasami szefowie tych kół mieli tak mocną pozycję w dyrekcji, że zastrzegali sobie te "bony" tylko dla rozdziału przez koło i użytkowali je na sfinansowanie grupowych wyjazdów. Dla mnie, jako nie mającego upodobań "zwierzęcia stadnego" oznaczało to, że nie mogłem z tego "dobrodziejstwa socjalizmu" skorzystać.

[tommer91]

Cytat:
Minęła era wczasów wędrownych PTTK

A czy obozy górskie organizowane przez PTTK to to samo?

Wczasy wędrowne PTTK wyglądały mniej więcej tak:
W zakładzie pracy składało się podanie o wczasy. Wczasy były płatne, ale tylko częściowo, o ile pamiętam to płaciło się coś około 25%. Większość ludzi brała oczywiści takie normalne, czyli w pensjonacie FWP, w górach, nad morzem, gdziekolwiek. Ale były i "wczasy wędrowne PTTK" - płaciło się np. 150 zł i dostawało się bony o wartości 600 zł, którymi można było płacić za noclegi w schroniskach, wyżywienie itd. Była to jawna lipa (której dalekie echo funkcjonuje do dziś w postaci tzw. wczasów pod gruszą), tajemnicą poliszynela było, że takie bony można było kupić po konkurencyjnej cenie u każdego szatniarza w Zakopanem. Sam widziałem w restauracji w Domu Turysty w Zakopanem jak rachunek za obficie zakrapianą kolację był płacony tymi bonami.
W niektórych firmach, szczególnie dużych, działały dość prężne koła lub Oddziały PTTK (tak np. było w Cegielskim w Poznaniu, gdzie kilka lat pracowałem) - czasami szefowie tych kół mieli tak mocną pozycję w dyrekcji, że zastrzegali sobie te "bony" tylko dla rozdziału przez koło i użytkowali je na sfinansowanie grupowych wyjazdów. Dla mnie, jako nie mającego upodobań "zwierzęcia stadnego" oznaczało to, że nie mogłem z tego "dobrodziejstwa socjalizmu" skorzystać.

To trochę inne . Dzięki

[hermit]

Witajcie, jak się macie?

prawie pokończyły się wycieczki zakładów pracy

Ale nie wszędzie. relacja z takiej jednej - być może już w niedzielę (jeśli kogoś to w ogóle ciekawi)

Gdzie chodzą? Standard

Czerwone, Rysy, Teryho/Zbójnicka, Lodowa, Czerwona Ławka, et patiti et patata
pozdrawiam
m.

[igła]

Jeśli ta grupa jest ze szkoły, to i tak musi mieć ona przewodnika nie tylko ze względu na przepisy parkowe. Chyba od 1000 m.npm jest on wymagany.

Grupa nie musi być ze szkoły. Obecnie obowiązujący przepis dotyczy wszystkich osób bez względu na ich płeć, wiek, wyznanie, orientację seksualną, poglądy polityczne itp.

Załącznik Nr 3 Rozporządzenia:
http://www.abc.com.pl/serwis/du/1997/0358.htm

a tak swoja drogą to MSWiA przygotowało już projekt nowego rozporządzenia, w którym zrezygnowano z przymusu "przewodnik powyżej 1000 m.n.p.m.".

Tutaj tekst projektu. Jak kogoś to intereusuje to warto przeczytać.

http://bip.mswia.gov.pl/portal/bip/34/768

No cóż - lepiej późno niż wcale. Kiedy jednak wejdzie w życie? -

Uwaga! Rezygnacja z przymusu "Przewodnik powyżej 1000 m.n.p.m." nie oznacza automatycznie, że na terenie parków narodowych i rezerwatów przyrody będzie można prowadzić grupy bez przewodnika! Nie, nie tak dobrze nie będzie ponieważ uprawianie zorganizowanej turystyki na takich obszarach dalej będą regulować przepisy ustanawiane przez Dyrektorów Parków Narodowych i Wojewodów, którym podlegają Rezerwaty przyrody. Tak więc w TPNie prawdopodobnie nic się nie zmieni w tej kwestii.

[Olav]

Na wycieczce szkolnej w Tatrach byłem raz - pierwszy wyjazd jaki pamietam...i jechalismy z kadra ktora mogla z nami isc - jesli dobrze pamietam do pewnej wysokosci - szlismy w grupach cos kolo 10 osob na opiekuna, ale tylko droga nad reglami, do raptawickiej/mylnej i na kasprowy to juz z przewodnikiem....

[Lechu]

Uwaga! Rezygnacja z przymusu "Przewodnik powyżej 1000 m.n.p.m." nie oznacza automatycznie, że na terenie parków narodowych i rezerwatów przyrody będzie można prowadzić grupy bez przewodnika!.

Kompletny nonsens! Skoro przepis ma być dla bezpieczeństwa, to co takiego niebezpiecznego jest na znakowanym szlaku turystycznym w granicach parku narodowego czy w rezerwacie przyrody, a poza ich granicami już nie?

Przepisy o przewodnikach regulują tylko i wyłącznie działalność polskich biur podróży a nie ogół obywatelskiej działalności w zakresie organizowania i opieki nad grupą podczas odbywania wycieczek! Jeśli wycieczkę organizuje jakiekolwiek np. stowarzyszenie, parafia, szkoła, zakład pracy, klub, grupa znajomych, osoba prywatna, itp. - nie ma obowiązku wykupienia usług miejscowego licencjonowanego przewodnika.

Nikogo nie wolno zmuszać do zakupu niechcianych towarów lub usług. Ta oczywista zasada zawarta jest w uchwalonej w 2007 roku Ustawie o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym. W jej świetle bezprawne jest sianie dezinformacji, jakoby wszystkie grupy turystów miały obowiązek wynajęcia przewodnika w parkach narodowych i rezerwatach przyrody. Jest to wysoce nieuczciwy sposób narzucania się przewodników ze swoimi usługami.

[arturprzeklasa]

Szanowny Lechu !
Właśnie odgrzałeś dwuletniego kotleta. Byłeś tego świadom ?

[krzymul]

Szanowny Lechu !
Właśnie odgrzałeś dwuletniego kotleta. Byłeś tego świadom ?

Chba nie był, bo w innym przypadku nie ryzykował by zatrucia.

[Lechu]

Szanowny Lechu !
Właśnie odgrzałeś dwuletniego kotleta. Byłeś tego świadom ?

Jak najbardziej świadom, bowiem zbliża się data 17 września 2010 r., kiedy to wchodzi w życie podpisany przez pełniącego obowiązki Prezydenta RP Bronisława Komorowskiego kolejny gniot prawny czyli ustawa o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz o zmianie ustawy - Kodeks Wykroczeń. Zobacz => http://www.legeo.pl/prawo/dziennik-usta ... 2010-09-17

Nowelizacja wprowadza zmianę w przepisach Kodeksu Wykroczeń dotyczących wykonywania zadań przewodnika turystycznego i pilota wycieczek. W rozdziale XV „Wykroczenia przeciwko interesom konsumentów” prowadzono zapis:

Kto, podejmując zadania przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek, wprowadza w błąd co do posiadanych uprawnień, podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny.

Oto cytat fragmentu uzasadnienia zawartego w przyjętym przez Sejm RP rządowym projekcie tych zmian:

W związku z dopuszczeniem w ustawie o usługach turystycznych możliwości wykonywania bez wymaganych uprawnień zadań przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek, zdecydowano, iż zagrożone sankcją z KW ma być podejmowanie zadań przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek wraz z jednoczesnym wprowadzaniem w błąd co do posiadanych uprawnień.

Wraz z tym nowym zapisem projekt zmiany ustawy przewidywał wykreślenie z Kodeksu Wykroczeń z rozdziału VIII „Wykroczenia przeciwko porządkowi i spokojowi publicznemu” następującego zapisu:

Kto, wykonuje bez wymaganych uprawnień zadania przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek – podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny

Niestety, ten kuriozalny zapis w Kodeksie Wykroczeń nie został wykreślony i nadal pozostaje.

Z pierwszego zacytowanego wyżej zapisu wynika, że zagrożone sankcją ma być podejmowanie zadań przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek, ale z jednoczesnym wprowadzaniem w błąd co do posiadanych uprawnień, natomiast z dotychczasowego zapisu, który miał być skreślony wynika, że nikomu nie wolno wykonywać tych zadań bez wymaganych uprawnień. W związku z tym powstaje pytanie: Po co pozostawiono zapis w art. 60(1) w rozdziale VIII „Wykroczenia przeciwko porządkowi i spokojowi publicznemu” , skoro znowelizowana ustawa o usługach turystycznych dopuszcza wykonywanie zadań przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek przez osoby nie posiadające formalnych uprawnień (patrz zapis w art. 30)?

Sformułowanie „kto wykonuje… itd.” nie jest częścią ustawy o usługach turystycznych (w założeniu dotyczącej polskich biur turystycznych) tylko Kodeksu Wykroczeń, który dotyczy wszystkich obywateli. A to pozwala w oparciu o ten kuriozalny zapis stosować szykany wobec każdego, kto by „bez wymaganych uprawnień” wykonał coś co mieści się w zakresie działań przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek, np. za pokazanie i omówienie stylów architektury przez nauczyciela na przykładzie zabytków w terenie podczas wycieczki szkolnej lub za opowiadanie znajomym o zabytkach i historii podczas spaceru po ulicach miasta, a także za prowadzenie wycieczki na górskim szlaku i dzielenie się doświadczeniem i informacjami krajoznawczymi z uczestnikami grupy będącej pod opieką. Takie przypadki miały w Polsce już miejsce (karząca ręka cenzury???). Jak będzie się te sprzeczne z sobą przepisy stosować w praktyce? Ostatnia nowelizacja to niestety kolejny potworny bubel prawny.

I tu moja rada. Jeśli komuś zdarzy się być zaczepionym na szlaku przez przewodnickie kontrole pod zarzutem nielegalnego wykonywania zadań przewodnika, trzeba poinformować, że nie wykonujemy żadnych ustawowych zadań przewodnika, tylko dzielimy się z grupą swoim doświadczeniem i informacjami krajoznawczymi. Jeśli to kontrolujących nie przekona, trzeba zdecydowanie odmówić przyjęcia pouczenia lub mandatu. W sądzie już tak łatwo nie pominą stosownych zapisów ustawy o usługach turystycznych. Koszty postępowania wraz z odszkodowaniem za zakłócenie wycieczki powinny wtedy przemówić do pazernych.

Więcej na ten temat w moim artykule pt. "Kto zmanipulował?"=> http://kspoz.webpark.pl/manipulacja.htm