Kolejne wypadki w Tatrach

Także o noclegach, mapach, pogodzie, literaturze...
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Huczaj

-#6
Posty: 2841
Rejestracja: śr 28 lis, 2007
Lokalizacja: Kraków/Olkusz

Post autor: Huczaj »

andy67 pisze:A co Ty byś zrobił w takiej sytuacji będąc ratownikiem ?
Oto co bym zrobił:

Po otrzymaniu informacji że dziewczyny nie mogą przejśc tego odcinka, pytam skąd idą, następnie doradzam żeby wróciły do Murowańca, skąd w ich kierunku idzie już dyżurny ratownik. Helikopter jest zbędny.
Masz racje Andy że nie posób przez telefon ocenić sytuacji w pełni. Kwestia w tym miejscu najważniejsza to brak konsekwencji turystek za nieuprawnione wzwanie pomocy. Tak jak z karetką pogotowia, jeśli wezwiesz w przypadku nieuzasadnionym płacisz mandat ( jakies 300 czy 500zł). I coś takiego przydałoby się w górach w takch sytuacjach. Oczywiście sprawa wyglądałaby tak że po otrzymaniu zgłoszenia TOPR wyrusza aby pomóc, po przybyciu na miejsce i rozpoznaniu sytuacji, ocenia że sytuacja nie wymagała ich interwencji, a jedynie odrobiny myslenia i nakłada na rzekomo poszkodowanych mandat w wysokości kosztów całej operacji. Może ludzie zaczęli by się zastanawiać zanim wezwą pomoc czy aby na pewno sami nie są w stanie sobie pomóc.
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

Huczaj pisze:nalazłem taki ciekawy przypadek na stronie TOPR :

"W dniu 11.06 w godzinach popołudniowych do TOPR zadzwoniła turystka informując, że wraz z koleżanką schodziły z Krzyżnego do 5-ciu Stawów. W dolnej części żlebu drogę zagrodził im wielki, stromy płat śniegu, po którym boją się schodzić by nie poślizgnąć się i nie spaść przez próg Dol. Buczynowej. Nie mają raków, czekana ani dobrego obuwia. Proszą o pomoc. W tamten rejon ratownicy polecieli śmigłowcem. Po desancie w pobliżu oczekujących na pomoc turystek, ratownicy założyli im uprzęże ewakuacyjne. Następnie turystki wraz z ratownikiem na linie zawieszonej pod śmigłowcem zostały przeniesione na lądowisko w Stawach".

Powiedzcie mi czy wzywanie ratowników w takiej sytuacji, w dodatku kiedy musieli użyć helikoptera jest zasadne? Koszty takiej akcji są prawdopodobnie duże. Gdyby w tym samym czasie zdażył sie poważniejszy wypadek to co? Nie lepiej było wrócić do Murowańca? Nie wiem ale wydaje mi się że jest to gruba przesada. Jesli ratownicy będą musieli za każdym razem reagować w takich sytuacjach, to aż się boję pomyśleć jak może ratownictwo wyglądać w przyszłości. Czy ratownicy mogą odmówić pomocy w takiej sytacji doradzając inne wyjście z sytuacji? Czy mająobowiązek reagowac na każdą taką prośbę?
W tej sprawie są jakby dwa wątki.
Pierwszy - co te panie tam właściwie robiły? Opis wydarzeń pozwala na wyciągnięcie wniosku, że warunki terenowe przerosły ich możliwości. Problem wypadków "śniegowych" w tym właśnie okresie "ni zimy ni lata" nie jest nowy - każdego roku jest ich sporo. Ludzie omamieni słoneczkiem i otwartymi budkami z lodami na Krupówkach ruszają w góry a potem jest klops i wołanie "ratunku". Słowacy sobie radzą z tym zakazem ruchu do 15 czerwca u nas słusznie/niesłusznie krytykowanym. Jak by to nie oceniać jedno jest oczywiste - coś robią. U nas niestety nic. Sporą ilość wyjść w tym okresie można skwitować słowami - brak umiejętności, głupota, niefrasobliwość, nadmiar ambicji itp.
Co zrobić jeśli nie zakaz - ano chyba tylko ustalenie, że okres od 15 października do 15 czerwca nie jest "bezpłatny" - ubezpieczyciel napewno sam się znajdzie i wystąpi z odpowiednio zróżnicowaną ofertą.

Drugi wątek - to sam konkretny wypadek. Huczaj - takie rady "wracajcie do Murowańca" to się bardzo fajnie daje siedząc na fotelu w Krakowie. Jeśli dalej nie rozumiesz to potrudź się trochę i znajdź opisy wypadków w tzw. żlebie Drege'a na Granatach (są w sieci ale nie chce mi się szukać). Znajdź i poszukaj, może wtedy zrozumiesz co to jest paraliżujący strach. Zresztą jak pochodzisz dłużej to na pewno Cię to kiedyś spotka, oby w stosunkowo mało niebezpiecznym miejscu. TOPR postąpił słusznie.
Ostatnio zmieniony sob 28 cze, 2008 przez Janek, łącznie zmieniany 1 raz.
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

Janek pisze:takie rady "wracajcie do Murowańca" to się bardzo fajnie daje siedząc na fotelu w Krakowie. /-/ Zresztą jak pochodzisz dłużej to na pewno Cię to kiedyś spotka, oby w stosunkowo mało niebezpiecznym miejscu.
W pełni popieram zdanie Janka.
Nieco inny przykład daję na poparcie - jest takie moje opowiadanie, ręczę głową, że prawdziwe - http://turystyka.skibicki.pl/?a=2&o=22
I może na pierwszy rzut oka ta dziewczyna wydaje się śmieszną - mnie się taką wydała, ale słowo honoru że bardzo żałowałem wtedy wypowiedzianych kilku kąśliwych słów...
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
Łukasz M

-#2
Posty: 89
Rejestracja: sob 23 lut, 2008
Lokalizacja: Wielkopolska

Post autor: Łukasz M »

Janek pisze:Huczaj - takie rady "wracajcie do Murowańca" to się bardzo fajnie daje siedząc na fotelu w Krakowie.
Pewnie tak, ale może toprowcy najpierw powinni spróbować nakłonić turystki do spróbowania samodzielnego wybrnięcia z sytuacji? I jeszcze jedno: czy konieczne było użycie śmigłowca? Nie lepiej byłoby wysłać ratownika dyżurnego ze Stawów, czy z Murowańca? Wiadomo, że śmigłowiec jest szybszy i wygodniejszy, ale także kosztowniejszy. Turystkom nie stało się przecież nic poważnego. Bały się tylko iść dalej, więc chyba mogłyby trochę zaczekać na przybycie ratowników z któregoś ze schronisk.
Janek pisze:TOPR postąpił słusznie
Zgadzam się z Tobą. To, że turystki nie były przygotowane na taką trasę i że właścieiw nic poważnego im się nie stało nie oznacza, że ratownicy mają odmówić im pomocy. Może turystki czegoś się nauczą i następnym razem pięć razy pomyślą zanim wyjdą nieprzygotowane w góry.
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

Łukasz M pisze:Pewnie tak, ale może toprowcy najpierw powinni spróbować nakłonić turystki do spróbowania samodzielnego wybrnięcia z sytuacji? I jeszcze jedno: czy konieczne było użycie śmigłowca? Nie lepiej byłoby wysłać ratownika dyżurnego ze Stawów, czy z Murowańca? Wiadomo, że śmigłowiec jest szybszy i wygodniejszy, ale także kosztowniejszy. Turystkom nie stało się przecież nic poważnego. Bały się tylko iść dalej, więc chyba mogłyby trochę zaczekać na przybycie ratowników z któregoś ze schronisk.
Łukaszu, chyba niezbyt dokładnie przeczytałeś. A było tak:
- turystki schodząc z Krzyżnego napotkały wielki płat śniegu. Nie wiem czy tam kiedykolwiek schodziłeś ale taki obrazek nie wygląda zachęcająco. Zwłaszcza jeżeli wiedziały, że tam stosunkowo niedawno zabił się szesnastolatek, na śniegu właśnie.
- Nie wiem skąd propozycje wracania do Murowańca. Wcale nie musiały stamtąd wychodzić. Mogły wyjść z Zakopanego.
- Zwróć uwagę, że w komunikacie jest mowa o godzinach popołudniowych. Bez podania godziny. Może bały się, że nie wrócą przed zapadnięciem zmroku?
- No i Tobie też proponuję zapoznać się z wypadkami w żlebie Drege'a na Granatach. Zginęło parę osób, które w początkowej fazie mogły bezpiecznie wrócić na odcinek Orlej Perci przebiegający przez Granaty. O ile nie przeżyłeś kiedyś w Tatrach uczucia porażającego Cię strachu (niezależnie od jego przyczyn, faktycznych czy urojonych) to nie wiesz co to znaczy. Obyś tego nie doświadczył.
- Piszesz, że łatwiej było wysłać ratownika z Murowańca czy Pięciu. Po pierwsze nie wiemy czy był akurat wtedy wolny, może miał inne zajęcia. Po drugie - spróbuj sobie wyobrazić, o której ta akcja by się wtedy mogła skończyć?
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

http://www.tygodnikpodhalanski.pl/www/i ... p=&id=1321

Czy te loty też były niepotrzebne?
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
manfred

-#6
Posty: 1978
Rejestracja: śr 22 sie, 2007
Lokalizacja: nie wiem

Post autor: manfred »

Uderzony w głowę okej uderzony w rękę :O Raz szedłem z otwartym złamaniem małego paluszka u lewej ręki z pod ściany Krótkiej przez dolinę Niewcyrkę, Zawory, starym szlakiem na Kasprowy a później :( zjechałem kolejką bo miałem dość i bałem się że mi rękę w barku utną. Po prostu było mi wstyd dzwonić po Słowackie śmigło ale widzę że nie warto lepiej memory fajf i za 20 minut jest się pod fachową opieką lekarzy. Fajny komentarz w linku który podał J
Obrazek
Ostatnio zmieniony sob 28 cze, 2008 przez manfred, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

manfred pisze:Fajny komentarz w linku który podał J
To nie był komentarz tylko prośba o wyrażenie opinii.

Tak nawiasem - trochę trudno byłoby wytłumaczyć Słowakom co się robi w Niefcyrce lub na ścianie Krótkiej. To teren zakazany nawet dla posiadaczy legitymacji klubów wysokogórskich. Lot śmigłem HZS mógłby być kosztowny.
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
andy67

-#8
Posty: 9509
Rejestracja: sob 20 maja, 2006
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: andy67 »

Może byście co niektórzy pojęli wreszcie że śmigłowiec TOPR jest właśnie po to by go używać a nie wysyłać ratowników piechotą "bo tak jest taniej".
A może w takim razie np. także zamiast karetki pogotowia do "banalnego" omdlenia w mieście wysyłać ratownika medycznego na rowerze ?

Litości panowie :)
Każdemu jego Everest...
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

Najchętniej by niektórzy podali TOPR do CBA bo pewnie biorą w łapę za jazdę helikopterem. :P :P :P
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
Huczaj

-#6
Posty: 2841
Rejestracja: śr 28 lis, 2007
Lokalizacja: Kraków/Olkusz

Post autor: Huczaj »

andy67 pisze:Może byście co niektórzy pojęli wreszcie że śmigłowiec TOPR jest właśnie po to by go używać a nie wysyłać ratowników piechotą "bo tak jest taniej".
We wszystkich przypadkacj jego użycie jest konieczne? Jak ktoś się w paluszek skaleczy to też ma po niego smigłowiec lecieć?
Awatar użytkownika
andy67

-#8
Posty: 9509
Rejestracja: sob 20 maja, 2006
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: andy67 »

Huczaj pisze:
andy67 pisze:Może byście co niektórzy pojęli wreszcie że śmigłowiec TOPR jest właśnie po to by go używać a nie wysyłać ratowników piechotą "bo tak jest taniej".
We wszystkich przypadkacj jego użycie jest konieczne?
A dociera do Ciebie to że zwykle dopiero po fakcie można stwierdzić że "użycie śmigłowca nie było konieczne" ?
Każdemu jego Everest...
Awatar użytkownika
Huczaj

-#6
Posty: 2841
Rejestracja: śr 28 lis, 2007
Lokalizacja: Kraków/Olkusz

Post autor: Huczaj »

A dociera do Ciebie to że zwykle dopiero po fakcie można stwierdzić że "użycie śmigłowca nie było konieczne" ?
Tak i wtedy delikwentów obarcza się kosztami przeprowadzenia akcji. A w takim razie dociera do Ciebie fakt że z helikoptera TOPR robi się podniebną taksówkę?
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

Huczaj pisze:A w takim razie dociera do Ciebie fakt że z helikoptera TOPR robi się podniebną taksówkę?
Konkrety, Huczaj, konkrety! Masz jakieś - daty, godziny, okoliczności, kto skorzystał? IPN-enić łatwo!
8)
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
Huczaj

-#6
Posty: 2841
Rejestracja: śr 28 lis, 2007
Lokalizacja: Kraków/Olkusz

Post autor: Huczaj »

No i o takie wyjaśnienie mi chodziło. Czyli np. te dziewczyny mogły opisać swoją sytuację jako dużo poważniejszą niż było w rzeczywistości, ale wtedy po fakcie powinno się obarczyć je kosztami. W tym opisanym przypadku urazu nie było. Był strach i obawa. Więc jakie były przesłanki aby wysłać śmigło? Jeśli masz rację gb to znaczy że ratownik dostał informacje które jednoznacznie wpłynęły na podjęcie decyzi o wysłaniu śmigła. I teraz pytanie? Jakie to były informacje? Czy te podane w opisie ( chyba wtedy wysłanie śmigła nie jest tak jednoznaczne) czy też inne które zostały podane a okazały się nieprawdziwe. Albo po prostu poszkodowane przerysowały na niekorzyść swoją sytuację. No i wracay do kwestii obciążania kosztami. Dopóki nie będzie konsekwencji za nieuprawnione wzywanie śmigła dopóty śmigło będzie latać to wszytskich przypadków ponieważ : śmigłowiec TOPR jest po to aby go używać, a nie wysyłać ratowników, bo tak jest taniej".
Awatar użytkownika
Huczaj

-#6
Posty: 2841
Rejestracja: śr 28 lis, 2007
Lokalizacja: Kraków/Olkusz

Post autor: Huczaj »

Konkrety, Huczaj, konkrety! Masz jakieś - daty, godziny, okoliczności, kto skorzystał? IPN-enić łatwo!
Nie wymagaj odemnie takich danych, bo wiesz dobrze że ich nie posiadam. Pisał wcześniej gb że zdarzały sie przypadki że śmigło zbierało ludzi z drogi do Moka. Kilka razy sam słyszałem o przypadkach gdzie helikopter jest wysyłany nie koniecznie potrzebnie. Kilka razy czytałem o takich przypadkach ale nie wymagaj ode mnie abym podał Ci dokładne daty godziny, przypisy oraz imiona i nazwiska.
Awatar użytkownika
andy67

-#8
Posty: 9509
Rejestracja: sob 20 maja, 2006
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: andy67 »

@Huczaj
Istota działania TOPR nie polega na szukaniu wszędzie oszczędności tylko na ratowaniu ludzi w górach. Gdyby wszyscy ratownicy mieli tak jak Ty za każdym razem hamletyzować - czy lecieć śmigłowcem, iść pieszo bo taniej, (a może jechać rowerem ? ) to sorry ale ja dziękuję za takie "ratowanie" :P

Czytałeś "Wołanie w górach" ?
Każdemu jego Everest...
Awatar użytkownika
manfred

-#6
Posty: 1978
Rejestracja: śr 22 sie, 2007
Lokalizacja: nie wiem

Post autor: manfred »

gb pisze:Po pierwsze nie "J" a 'jkch
Po trzecie jkh nie podał żadnego linka tylko napisał komentarz a link podał JANEK ale co mi tam.
komorfil

-#5
Posty: 797
Rejestracja: sob 11 cze, 2005
Lokalizacja: Kraków

Post autor: komorfil »

Huczaj pisze: Był strach i obawa. Więc jakie były przesłanki aby wysłać śmigło?
no właśnie takie. Oczywiście nie każdy "strach" i nie każda "obawa" to przesłanki do wysyłania śmigłowca, ale MOGĄ być to przesłanki w pewnych sytuacjach. Podpisuję się pod powyższymi opiniami, że wypadek może okazać się śmiertelny pomimo pierwotnego braku jakiegokolwiek urazu. Właśnie z powodu strachu i obawy, z powodu czasu oczekiwania na ratunek i podejmowania różnych niebezpiecznych i nielogicznych działań w trakcie tego czekania.
Dokładnie tak jak piszecie- pisał o tym Jagiełło- jeden "wystoi" sobie życie choćby i kilkadziesiąt godzin czekając na pomoc, drugi po godzinie spanikuje i spadnie.
MiG

-#7
Posty: 3126
Rejestracja: śr 03 mar, 2004
Lokalizacja: Wawa

Post autor: MiG »

Huczaj pisze: Był strach i obawa. Więc jakie były przesłanki aby wysłać śmigło?
Chyba możemy się zgodzić, że to są wystarczające przesłanki, żeby zadzwonić do TOPR, nie? Skoro nie są w stanie same zejść do 5 Stawów, a powrót na Krzyżne i do Murowańca czy gdziekolwiek zajmie parę ładnych godzin, a i to przy założeniu, że będą w niezłej kondycji, co wcale nie jest pewne. A jeszcze jakby ratownik im to poradził, to TOPR by niezłe baty zebrał za lekceważenie wezwania.
No i teraz dyżurny ratownik musi zdecydować co z tym zrobić. Wysłać śmigło i w pół godziny jest po kłopocie czy też może organizować całą akcję "pieszą" co potrwa kilka godzin i wymaga zaangażowania wielu osób (a w ogóle może ci ratownicy także musieliby polecieć śmigłem? :) ).

PS. wzywanie śmigła do kontuzji ręki może rzeczywiście nie jest konieczne, ale zauważmy że to już dyżurny ratownik decyduje jakiej pomocy udzielić. Poza tym np. w przypadku podejrzenia złamania śmigło byłoby chyba uzasadnione?
ODPOWIEDZ