grupa zorganizowana - ROTFL

Także o noclegach, mapach, pogodzie, literaturze...
ODPOWIEDZ
kszysiek

-#3
Posty: 206
Rejestracja: śr 28 cze, 2006
Lokalizacja: Horożelec

grupa zorganizowana - ROTFL

Post autor: kszysiek »

http://www.tpn.pl/index.php?&sP=arty_sh ... D_arty=147
Obowiązek zapewnienia opieki przewodnika turystycznego przez organizatorów turystyki, organizujących wycieczki grupowe, tzn. takie, w których uczestniczy co najmniej 10 osób realizujących wspólny program, wynika z Ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r o usługach turystycznych (Dz.U. nr 55 poz. 578 tekst jednolity z 2001 r.). Przez zapewnienie opieki należy rozumieć zatrudnienie odpowiednich osób posiadających stosowne uprawnienia i zapewnienie ich udziału w imprezie. Obowiązek ten nie jest bezwzględny, ustawa dopuszcza bowiem wyłączenie opieki w umowie zawieranej z klientami. Wyłączenie to nie jest możliwe wtedy, gdy obowiązek zapewnienia opieki przewodnika turystycznego wynika z przepisów szczególnych. Takimi przepisami są:

a) Rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 28 czerwca 2001r. (Dz.U. Nr 72 poz. 752) w sprawie przewodników turystycznych i pilotów wycieczek, wydane na podstawie art. 21 ust. 4 i art. 34 ust. 2 Ustawy o usługach turystycznych,


b) Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 6 maja 1997 r. (Dz.U. nr 57 poz. 358) w sprawie określenia warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach, kąpiących się i uprawiających sporty wodne, wydanego na podstawie art. 54 ust. 3 Ustawy z dnia 18 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej.

Ad a) Zgodnie z § 12 pierwszego z cytowanych rozporządzeń organizator turystyki jest obowiązany, w obsłudze grupy turystów, do zapewnienia udziału przewodnika górskiego - na obszarach górskich, takich jak: Beskid Śląski, Beskid Mały, Beskid Makowski i Beskid Żywiecki do Przełęczy Sieniawskiej, wraz z położoną od nich na północ częścią Pogórza Karpackiego oraz Orawą, Beskid Wyspowy, Gorce, Beskid Sądecki, od Przełęczy Sieniawskiej do Przełęczy Tylickiej, wraz z położoną od nich na północ częścią Pogórza Karpackiego, a także Podhale, Pieniny, Spisz i Orawę, Bieszczady i Beskid Niski od Przełęczy Tylickiej do Przełęczy Użockiej, wraz z położoną od nich na północ częścią Pogórza Karpackiego, Tatry oraz obszar Podtatrza obejmującego Spisz, Orawę, Podhale i Pieniny, Karkonosze i Pogórze Karkonoskie, Góry i Pogórze Izerskie, Góry i Pogórze Kaczawskie, Rudawy Janowickie oraz Kotlinę Jeleniogórską, Kotlinę Kamiennogórską, Góry Kamienne, Góry i Pogórze Wałbrzyskie, Góry Sowie, Góry Bardzkie, Góry Stołowe, Góry Bystrzyckie, Góry Orlickie, Masyw Śnieżnika, Góry Bialskie, Góry Złote, Góry Opawskie i Kotlinę Kłodzką, wraz z położoną od nich na północ częścią Przedgórza Sudeckiego.

Ad b) Odpowiednio zaś do § 3 załącznika nr 3 drugiego z wymienionych rozporządzeń wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1.000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni.

Zestawienie wymienionych wyżej przepisów pozwala stwierdzić, że w odniesieniu do Tatrzańskiego Parku Narodowego obowiązek zapewnienia opieki przewodnika turystycznego dotyczy wszystkich zorganizowanych grup wycieczkowych, niezależnie od liczby osób.
No i teraz jaja ... umówiło się na początku kilka osób, że pójdą sobie w góry. Wszyscy to "wyjadacze", tj. znają szlaki, znają zasady zachowania się i bezpieczeństwa. Uzbierało się ich jednak 11 osób. Jednak wg definicji są grupą zorganizowaną. I muszą wynająć przewodnika albo łamać prawo :) Hehehe ...

:)) :)) :)) :think: :think:
Awatar użytkownika
Basia Z.

-#7
Posty: 4974
Rejestracja: sob 11 lis, 2006
Kontakt:

Re: grupa zorganizowana - ROTFL

Post autor: Basia Z. »

Z żadnego zacytowanego powyżej przepisów prawnych nie wynika, że "grupa" to zbiorowisko ludzi liczących akurat ponad 10 osób.

W żadnym z tych przepisów nie ma liczby "10" i nie wiem, skąd się ona wzięła.

Mało tego - grupa zorganizowana (jeśli np. wyjazd zorganizowało biuro podróży) może być mniej liczna i wtedy również powinna posiadać przewodnika (jeśli umowa nie stanowi inaczej).

Natomiast zbiór luźnych znajomych może liczyć i ponad 30 osób i wcale nie być grupą zorganizowaną.

Wytłumaczenie na stronie TPN jest co najmniej mętne.
A nawet bardzo mętne.

Wg mojego zrozumienia klucz stanowi nie słowo "grupa" a słowo "zorganizowana".

Czyli jeśli wyjazd organizuje jakakolwiek osoba prawna - np. biuro podróży, szkoła, parafia - przewodnik musi być, zaś w innym przypadku - nie.

Pozdrowienia

Basia
Najlepszy na świecie kurs przewodnicki :)
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/
Awatar użytkownika
manfred

-#6
Posty: 1978
Rejestracja: śr 22 sie, 2007
Lokalizacja: nie wiem

Post autor: manfred »

kszysiek pisze:No i teraz jaja ... umówiło się na początku kilka osób, że pójdą sobie w góry. Wszyscy to "wyjadacze", tj. znają szlaki, znają zasady zachowania się i bezpieczeństwa. Uzbierało się ich jednak 11 osób. Jednak wg definicji są grupą zorganizowaną. I muszą wynająć przewodnika albo łamać prawo Hehehe ...


Wcale nie bo jeśli już tak chcesz to w każdej chwili mogą powiedzieć że się wcale nie znają i nie stanowią żadnej grupy. Jak by tak było jak piszesz to można w lipcu iść pod Giewont zaczekać jak się zrobi zator i kasować ludzi mandatem bo stoją w grupie i nie maja przewodnika - kuźwa ale paranoiczny wywód powstał
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

Basia Z. pisze:Wg mojego zrozumienia klucz stanowi nie słowo "grupa" a słowo "zorganizowana".
No właśnie!
Ja to rozumiem tak:
1. Jeśli ktokolwiek pobiera jakąkolwiek opłatę za "zorganizowanie" pobytu, wędrówki czy podróży, lub chociażby wśród uczestników robi "składkę", by łącznie mniej płacić na przykład za posiłki czy noclegi, to tworzy w ten sposób grupę zorganizowaną. Kluczem jest tu tzw. "wartość dodana", czyli po prostu zarobek (nie rozliczona część składek) tego, kto to robi.
2. Jeśli dowolna ilość osób umawia się na wspólne wędrowanie, wcale nie koniecznie po górach, i każdy płaci za siebie np za bilety wstępu, przejazd busem czy wynajem kajaka, to nijak nie można przypisać takiej grupie miana "zorganizowanej", choć bywają takie grupy, że i biura podróży mogły by się od nich uczyć. Najzwyczajniej, słowo "zoraganizowanie" ma w turystyce dwa znaczenia: fiskalne i sprawnościowe.
To fiskalne jest tu przegrane.
No i bardzo dobrze!
A sprawnościowe...?
Buja się po świecie i ma wszystko... tam, gdzie powinno. A gdy uzna, że potrzebny jest im przewodnik, to go najmie i bez ustaw, paragrafów i gróźb.
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
Awatar użytkownika
manfred

-#6
Posty: 1978
Rejestracja: śr 22 sie, 2007
Lokalizacja: nie wiem

Post autor: manfred »

Zygmunt Skibicki pisze:
Basia Z. pisze:Wg mojego zrozumienia klucz stanowi nie słowo "grupa" a słowo "zorganizowana".
No właśnie!
Ja to rozumiem tak:
1. Jeśli ktokolwiek pobiera jakąkolwiek opłatę za "zorganizowanie" pobytu, wędrówki czy podróży, lub chociażby wśród uczestników robi "składkę", by łącznie mniej płacić na przykład za posiłki czy noclegi, to tworzy w ten sposób grupę zorganizowaną. Kluczem jest tu tzw. "wartość dodana", czyli po prostu zarobek (nie rozliczona część składek) tego, kto to robi.
2. Jeśli dowolna ilość osób umawia się na wspólne wędrowanie, wcale nie koniecznie po górach, i każdy płaci za siebie np za bilety wstępu, przejazd busem czy wynajem kajaka, to nijak nie można przypisać takiej grupie miana "zorganizowanej", choć bywają takie grupy, że i biura podróży mogły by się od nich uczyć. Najzwyczajniej, słowo "zoraganizowanie" ma w turystyce dwa znaczenia: fiskalne i sprawnościowe.
To fiskalne jest tu przegrane.
No i bardzo dobrze!
A sprawnościowe...?
Buja się po świecie i ma wszystko... tam, gdzie powinno. A gdy uzna, że potrzebny jest im przewodnik, to go najmie i bez ustaw, paragrafów i gróźb.

Zygmunt święta racja
Awatar użytkownika
andy67

-#8
Posty: 9509
Rejestracja: sob 20 maja, 2006
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: andy67 »

Niby proste a jednocześnie skomplikowane. No ale coś przecież rozmaici "urzędnicy" robić muszą to i komplikują co się da.
Każdemu jego Everest...
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

andy67 pisze:coś przecież rozmaici "urzędnicy" robić muszą to i komplikują co się da
Tylko po jaką cholerę akurat na stronie TPN jest taka ilość "mylących" tekstów upstrzonych nie wiedzieć czemu paragrafami?
Czyżby to miało znamionować prawo?
Przecież ci mający w d..ie "parkowe" prawo i tak tego nie czytają...
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
Awatar użytkownika
andy67

-#8
Posty: 9509
Rejestracja: sob 20 maja, 2006
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: andy67 »

Też mnie to zastanawia.
Ale może derekcji się takie cóś podoba ;)
Każdemu jego Everest...
gosia d

-#4
Posty: 388
Rejestracja: wt 14 cze, 2005
Lokalizacja: Łódź

Post autor: gosia d »

Basia Z. pisze:jeśli wyjazd organizuje jakakolwiek osoba prawna - np. biuro podróży, szkoła, parafia - przewodnik musi być, zaś w innym przypadku - nie.
Też tak to rozumiem.
Awatar użytkownika
dagomar

-#7
Posty: 4327
Rejestracja: wt 17 sie, 2004
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Kontakt:

Post autor: dagomar »

Basia Z. pisze:Czyli jeśli wyjazd organizuje jakakolwiek osoba prawna - np. biuro podróży, szkoła, parafia
dla czystej retoryki skomplikuję ten ,rozsądny skądinąd ,wywód
Nie kazda firma ma osobowość prawną.
Czy jeżeli ja,ob. Dagomar ,posiadający firmę jednoosobową rozliczaną na zasadach ogólnych pod prywatnym nipem ,czyli de iure osoba fizyczna ,a dodatku nie posiadająca koncesji na organizację wypoczynku zorganizowanego ,zaproponuję dla swoich pracowników ,zamiast na grzyby ,wycieczkę w Tatry, gdzie koszty pokryję częściowo z funduszu urlopowego ,ale ubezpieczenia turystyczne ,wyżywienie itp każdy załatwi indywidualnie ,to bedzie to grupa zorganizowana ,czy nie ?
Albo inny przykład - rodzice z dziewięciorgiem dzieci stanowią grupę zorganizowaną? ,wszak spełniają wszelkie kryteria organizacji ,w żadnym razie nie mozna tu mówic o luźnym związku prywatnych osób?. A moze tylko dzieci tresowane stanowią taką grupę ,a wychowywane bezstresowo nie?
Wydaje mi się ,ze kretyni urzędasy powinni jeszcze okreslić w rozporządzeniu ,a najlepiej w ustawie ,obowiązujący krój ,wielkość i kolor plecaków i obowiązkowe badania wydolnościowe przed przekroczeniem Raby
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

dagomar pisze:Czy jeżeli ja,ob. Dagomar ,posiadający firmę jednoosobową rozliczaną na zasadach ogólnych pod prywatnym nipem ,czyli de iure osoba fizyczna ,a dodatku nie posiadająca koncesji na organizację wypoczynku zorganizowanego ,zaproponuję dla swoich pracowników ,zamiast na grzyby ,wycieczkę w Tatry, gdzie koszty pokryję częściowo z funduszu urlopowego ,ale ubezpieczenia turystyczne ,wyżywienie itp każdy załatwi indywidualnie ,to bedzie to grupa zorganizowana ,czy nie ?
Element zorganizowania występuje - weźmiesz fakturę na płatności z funduszu - twoim zarobkiem jest obniżenie podatku dochodowego, więc będziesz tam z grupą zorganizowaną.
dagomar pisze:rodzice z dziewięciorgiem dzieci stanowią grupę zorganizowaną? ,wszak spełniają wszelkie kryteria organizacji ,w żadnym razie nie mozna tu mówic o luźnym związku prywatnych osób?.
Nie ma elementu zorganizowania fiskalnego - to nie jest grupa zorganizowana w myśl wzmiankowanej ustawy.
Jeśli masz ochotę, komplikuj dalej, ale zważ:
słowo "zoraganizowanie" ma w turystyce dwa znaczenia: fiskalne i sprawnościowe.
To fiskalne jest tu przegrane.
No i bardzo dobrze!
A sprawnościowe...?
Buja się po świecie i ma wszystko... tam, gdzie powinno. A gdy uzna, że potrzebny jest im przewodnik, to go najmie i bez ustaw, paragrafów i gróźb.
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
Awatar użytkownika
Basia Z.

-#7
Posty: 4974
Rejestracja: sob 11 lis, 2006
Kontakt:

Post autor: Basia Z. »

dagomar pisze: Wydaje mi się ,ze kretyni urzędasy powinni jeszcze okreslić w rozporządzeniu ,a najlepiej w ustawie ,obowiązujący krój ,wielkość i kolor plecaków i obowiązkowe badania wydolnościowe przed przekroczeniem Raby
To się ma zmienić - vide post Lecha na 321gory.

Zresztą podam link:

http://tiny.pl/nzv3

Nie mam jednak wątpliwości że TPN zaliczony będzie do obszarów zamkniętych i będzie mógł sobie narzucić własne warunki.
Warto jednak aby były one lepiej sprecyzowane, niż to co powyżej.

Pozdrowienia

Basia
Najlepszy na świecie kurs przewodnicki :)
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/
Awatar użytkownika
dagomar

-#7
Posty: 4327
Rejestracja: wt 17 sie, 2004
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Kontakt:

Post autor: dagomar »

Przeczytałem ,Basiu ,ale ja już w swym życiu czytałem niejeden taki projekt.
Nie wierzę ,że tak często pojawiające się w tekscie wyrażenie "proponuje się zrezygnować" ,czy też "nie wymaga określenia " ,czy "nie przewiduje się" mogły przejść.
Diabeł tkwi w szczegółach ,dopracowaniach ,uzgodnieniach międzyresortowych ,dbaniu o bezpieczeństwo obywatela i niewzruszalnym urzędniczym sposobie myślenia.
Przecież sprawa nieuregulowana ,to sprawa poza kontrolą ,niedługo ,psiakrew ,nawet pieczątki nie będie na czym przystawić
ODPOWIEDZ