Chodzenie poza szlakiem

[Janek]

Strażnik jednak może odrazu odstąpić od wypisania mandatu karnego i skierować sprawę do sądu grodzkiego a tam mogą właśnie przyłożyć nawet 5000 zł kary grzywny albo karę aresztu.

Po TPN szwenda się rocznie ok. 3 milionów turystów. Przyjmując, że prawie wszyscy są super porządni i tylko 1% turystów popełnia jakieś wykroczenia wynosi to 30 000 osób. Przyjmując średnią karę w wysokości 100 zł daje to kwotę 3 mln zł. Zakładając, że strażnik pobiera 3000 zł miesięcznie co łącznie z innymi kosztami jego utrzymania wynosi 6000 zł - koszt roczny 72 000 zł można zatrudnić ok. 41 strażników. Do tego dojdą jeszcze zyski, które się osiągnie w wyniku pracy tych strażników - a więc np. zmniejszenie kosztu wywozu śmieci, bo gnojki przestaną śmiecić, zmniejszenie kosztu napraw okolic szlaku, bo gnojki przestaną wydeptywać swoje prywatne warianciki itd itd.

Teraz już wiecie dlaczego amerykańskie PN zatrudniają całe armie Rangersów - TO SIĘ OPŁACA!!!!!!!!

[Janek]

A i ten strażnik może od razu skierować sprawę do sądu, czy zawsze musi zacząć od mandatu i w przypadku jego akceptacji, na tym zakonczyc?

To jest tak samo jak na drodze - decyduje rodzaj wykroczenia (jego ciężkość)

I to się rozumiem tyczy każdego terenu poza wyznaczonymi szlakami, czy też tylko ścisłego rezerwatu?

Cały TPN jest praktycznie jednym wielkim rezerwatem ścisłym. Są od tego odstępstwa w postaci ruchu turystycznego ściśle po szlakach oraz uprawiania wspinaczki na terenie do tego dopuszczonym.
Istnieją nieporozumienia na tym tle - np. twierdzi się że Wołoszyn i Dolina Waksmundzka to ścisłe rezerwaty. Otóż nie ma odrębnych rezerwatów Wołoszynu czy Doliny Waksmundzkiej, nie ma natomiast tam ani ścieżek znakowanych ani terenów dopuszczonych do wspinaczki i dlatego jest to region, mówiąc trywialnie, "zakazany" co się mylnie interpretuje jako odrębny ścisły rezerwat. Łażenie po Dolinie Waksmundzkiej jest takim samym wykroczeniem jak oddalanie się ze szlaku w celu np. zbierania jagód czy grzybów (co jest zresztą odrębnym wykroczeniem) a także urządzaniem sobie plaży na Królowej Równi. Wykroczenie będzie tego samego rodzaju ale jego "ciężkość" może inna, analogicznie np. jazdy z szybkością 100 km/h i np. 150 km/h na drodze, na której wolno jest jechać 90 km/h.

Tak nawiasem - przepisy kodeksu drogowego są nam doskonale znane (co nie znaczy, że przestrzegane) i ew. kary nie dziwią, natomiast każda ew. kara za przewinienie w górach budzi oburzenie a w najlepszym przypadku zdziwienie - no jak. jakieś kary w górach itd? (włącznie z epitetami - cholerni filance itd) Dlaczego? Odpowiedż jest chyba prosta - policja na drogach jest a strażnicy w górach są moim zdaniem tworem raczej wirtualnym.

[świster]

strażnicy w górach są moim zdaniem tworem raczej wirtualnym.

e tam od razu wirtualnym zdarzyło mi się ich raz widzieć jak jechali autem po asfalcie

[chief]

Cały TPN jest praktycznie jednym wielkim rezerwatem ścisłym

nie do końca tak jest. Obszar chroniony można podzielić na dwa rejony (nie pamiętam jak się to poprawnie nazywa), powiedzmy
-"rezerwaty", gdzie nie wolno poruszać się turystom, ale może być ingerencja człowieka, poprzez dokarmianie zwierząt, usuwanie zwalonych drzew, sadzenie młodych drzewek, usuwanie padniętych zwierząt, itp....
-"rezerwaty ścisłe", gdzie nie może być najmniejszej ingerencji człowieka, czyli jak cos padnie/zwali się, to ma tak zostać, człowiek w tych rejonach nie "pomaga" przyrodzie...
Wcale nie jest tez powiedziane, że "rezerwaty ścisłe" musza być gdzieś bardzo od szlaku oddalone (np. Pol. Pisana)...

[lars]

To jest tak samo jak na drodze - decyduje rodzaj wykroczenia (jego ciężkość)

No chyba żadne wykrocznie na drodze nie jest skierowywane od razu do sądu. Zawsze sprawa zaczyna się od mandatu.
Chyba że wykroczeniem jest też jazda po pijaku lub przejechanie kogoś. W sumie już sam nie wiem co podlega pod słowo, wykrocznie. Ale nevermind.

Czyli rozumiem, że w krainie TPN jest coś takiego jak 'ciężkośc' przewininienia.(rodzaj pewnie też, ale chodzi tylko o zboczenie ze szlaku) I że będąc przyłapanym na Miedzianym może sie nie skończyc tylko na mandaciku, ale już będąc przyłapanym na trawce, koło szlaku na Giewont, moge dostac tylko strzała ostrzegawczego. Lecz czy może byc na odwrót?

[staszek]

A dyskutantom - amatorom łatwego i legalnego wejścia na Mięguszowiecki nad Czarnym gratuluję dobrej znajomości topografii - bo jest łatwa i legalna (bo po polskiej stronie) droga Karłowicza - ledwie koło 25 do 30 minut od galeryjki (WHP 925), jeszcze 30 lat temu było można odszukać oznakowanie zrobione przez Karłowicza - czarne krzyżyki.

Sam WC mówił, że dobrze, że ten szlak zamknęli bo krucho tam strasznie

I jeszcze cholerne trawki, szczególnie mokre i od północnej zacienionej strony są dużo łatwiejsze od południowego słowackiego słonecznego żlebu ( zimą tak )
GOOD LUCK

[Janek]

No chyba żadne wykrocznie na drodze nie jest skierowywane od razu do sądu. Zawsze sprawa zaczyna się od mandatu.

Podstawowa nieznajomość prawa, Lars! Nie można być dwa razy karanym za to samo przewinienie. Wypisanie mandatu (nawet bez jego uregulowania - bo teraz wszelkie mandaty płaci się przelewem na konto) WYKLUCZA z mocy prawa skierowanie na drogę sądową. Jeśli funkcjonariusz (obojętnie czy policjant na drodze czy strażnik w Parku) widzi konieczność skierowania na drogę sądową to odstępuje od karania mandatowego i sporządza protokół kierowany do dalszego postępowania.

Dlatego - dobra rada - jak spłatasz coś dużego na drodze to proś o mandat. W sądzie będzie kosztowało więcej.

[Janek]

nie do końca tak jest. Obszar chroniony można podzielić na dwa rejony (nie pamiętam jak się to poprawnie nazywa), powiedzmy
-"rezerwaty", gdzie nie wolno poruszać się turystom, ale może być ingerencja człowieka, poprzez dokarmianie zwierząt, usuwanie zwalonych drzew, sadzenie młodych drzewek, usuwanie padniętych zwierząt, itp....
-"rezerwaty ścisłe", gdzie nie może być najmniejszej ingerencji człowieka, czyli jak cos padnie/zwali się, to ma tak zostać, człowiek w tych rejonach nie "pomaga" przyrodzie...
Wcale nie jest tez powiedziane, że "rezerwaty ścisłe" musza być gdzieś bardzo od szlaku oddalone (np. Pol. Pisana)...

W ustawie http://www.fokarium.com/ustawa.pdf nie występuje pojęcie "rezerwat ścisły", mowa jest natomiast o obszarach objętych ochroną ścisłą wchodzących w skład parku narodowego lub rezerwatu.

[chief]

W ustawie http://www.fokarium.com/ustawa.pdf nie występuje pojęcie "rezerwat ścisły", mowa jest natomiast o obszarach objętych ochroną ścisłą wchodzących w skład parku narodowego lub rezerwatu.

dlatego tez te nazwy podałem w cudzysłowie, bo nie pamiętam jak się nazywa obszar z ingerencja człowieka i obszar bez ingerencji.
Przykładem takich obszarów mogą być dwie polany:
- Pol. Jaworzyna (Dol. Jaworzynka),, która przecina szlak turystyczny, ale sama w sobie jest pod ochroną, a TPN dla celów ochrony polany, (aby nie zarastała) kosi tamtejszą trawę (razem z malutkimi smrekami).
- Pol. Pisana (Dol. Kościeliska), gdzie tez ja przecina szlak, jednak powyżej szlaku (jak i po drugiej stronie potoku) jest ochrona ścisła, gdzie, TPN dla zachowania tej polany nie może robić nic (a chciałby).....więc powoli zarasta.

[Robcio]

Niestety, zakaz ruchu pieszego w TPN poza wyznaczonymi do tego celu miejscami - UWAGA! NIE JEST PRZEPISEM PORZĄDKOWYM W ROZUMIENIU PRZEPISÓW PRAWA. JEST PRZEPISEM USTAWOWYM zapisanym w ustawie o ochronie przyrody. w związku z tym łamanie tego zakazu jest wykroczeniem zagrożonym karą grzywny wysokości do 5000 zł lub karą aresztu. 500 zł jest najwyższym mandatem karnym nakładanym przez strażnika parku. Strażnik jednak może odrazu odstąpić od wypisania mandatu karnego i skierować sprawę do sądu grodzkiego a tam mogą właśnie przyłożyć nawet 5000 zł kary grzywny albo karę aresztu.

Czyli jednak straszak na "zboczeńców" jest a mój wywód o nieopłacalności wynajmowania przewodnika nie jest prawidłowy.
No cóż, jeżeli jest tak jak piszesz (a chyba wiesz co piszesz ) to wychodzi na to, że lepiej filanca od razu błagać na kolanach o mandat nawet 500 zł byle tylko nie kierował sprawy do sądu.
zasugerowałem się powszechnie używanym zwrotem "przepisy porządkowe TPN" i błędnie przyjąłem, że za łamanie tych przepisów mozna dostać najwyżej 500 zł mandat, bo wiem, że filanc więcej nie może wypisać. A tak swoją drogą to skąd wiadomo czy złamało sie przepis ustawowy, czy tylko porządkowy a może jeszcze jakiś inny?

Pozdrawiam
Robcio

[lars]

Janek, ja wiem że jak sprawa idzie do sądu to automatycznie nie ma mandatu i odwrotnie. Chodziło mi czy nie jest tak że zawsze dostaję się za wykroczenie, tę 'szansę' w postaci mandatu, którego można ewentualnie nie przyjąć i wtedy sprawa idzie do sądu. Bo choćby za jazdę na fazie, papiery idą od razu do sądu, czyż nie.

A co do parku, to czy ci strażnicy mają jakąś rozpiskę, że co, jak, ile za tą ciężkość czynu? Czy to tylko i wyłącznie zależy na kogo się trafi, np. na jakiegoś skurwisyna co mnie do sądu wyśle, za spanie 10 metrów od szlaku. A inny innemu nic nie da, za grasowanie po takim Wołoszynie.
Chociaż te drugie to ok, kwestia uśmiechu, łapówki itp. Ale w tym pierwszym przypadku, czy to jest zgodne z prawem dać taką karę?
Czy te prawo obejmuje jakąkolwiek karę, za każde wyjście po za szlak, a dalej to juz pole do popisu dla strażnika?

[Janek]

Janek, ja wiem że jak sprawa idzie do sądu to automatycznie nie ma mandatu i odwrotnie. Chodziło mi czy nie jest tak że zawsze dostaję się za wykroczenie, tę 'szansę' w postaci mandatu, którego można ewentualnie nie przyjąć i wtedy sprawa idzie do sądu. Bo choćby za jazdę na fazie, papiery idą od razu do sądu, czyż nie.

Można, ale to szalone ryzyko! Pamiętaj o kosztach sądowych!

A co do parku, to czy ci strażnicy mają jakąś rozpiskę, że co, jak, ile za tą ciężkość czynu? Czy to tylko i wyłącznie zależy na kogo się trafi, np. na jakiegoś skurwisyna co mnie do sądu wyśle, za spanie 10 metrów od szlaku. A inny innemu nic nie da, za grasowanie po takim Wołoszynie.
Chociaż te drugie to ok, kwestia uśmiechu, łapówki itp. Ale w tym pierwszym przypadku, czy to jest zgodne z prawem dać taką karę?
Czy te prawo obejmuje jakąkolwiek karę, za każde wyjście po za szlak, a dalej to juz pole do popisu dla strażnika?

Podejrzewam, że jakieś wewnętrzne ustalenia są ale wątpię aby były spisane. No i jestem pewien, że gdyby były spisane to na pewno nie do ujawnienia.

Co do kwestii taktyki w kontaktach z policją drogową, strażnikami itd. Ja przeszło 40 lat prowadzę samochód - i wiem jedno - milicja, policja, niska szarża czy wysoko - ZAWSZE OPŁACA SIĘ GRZECZNOŚĆ!!!!

[igła]

Czyli jednak straszak na "zboczeńców" jest...

Tak, niestety a może stety ale taki "straszak" jest.

...a mój wywód o nieopłacalności wynajmowania przewodnika nie jest prawidłowy.

Gdyby sprawę rozpatrywać teoretycznie to twój wywód faktycznie nie jest prawidłowy. Potencjalna możliwość zapłacenia nawet 5000 zł grzywny nie mówiąc już o karze aresztu skutecznie zniechęca do robienia takich kalkulacji. Podkreślam - teoretycznie bo praktycznie to nie wiem co by musiało sie stać żeby filanc od razu chciał skierować sprawę do sądu tylko za to, że poruszaliśmy się pieszo poza miejscem do tego celu wyznaczonym.

...to wychodzi na to, że lepiej filanca od razu błagać na kolanach o mandat nawet 500 zł byle tylko nie kierował sprawy do sądu.

No jeżeli by to miało pomóc, to można jeszcze płakać, lamentować, całować po rękach, nogach ... wszystkie sposoby dozwolone

zasugerowałem się powszechnie używanym zwrotem "przepisy porządkowe TPN"

Ja także ale ponieważ interesuję się prawnymi aspektami ochrony środowiska dlatego nieomieszkałem przedyskutować twojego wywodu z prawnikiem, który mnie "wyprostował" w temacie wykroczeń i stąd moje sprostowanie.

...i błędnie przyjąłem, że za łamanie tych przepisów mozna dostać najwyżej 500 zł mandat, bo wiem, że filanc więcej nie może wypisać.

Masz rację. Filanc nie może wypisać droższego mandatu karnego niż 500 zł. Z resztą nie tylko filanc każdy funkcjonariusz nie może wypisać więcej niz 500 zł za jedno wykroczenie. Trzeba jednak pamiętać, że jeżeli dopuścimy się większej ilości wykroczeń to filanc albo np. policjant, strażnik miejski wypisze nam tyle mandatów karnych ile wykroczeń zrobiliśmy.

A tak swoją drogą to skąd wiadomo czy złamało sie przepis ustawowy, czy tylko porządkowy a może jeszcze jakiś inny?

Odpowiem na przykładzie:
Ustawa o ochronie przyrody
...
Art. 15. 1. W parkach narodowych oraz w rezerwatach przyrody zabrania się:
...
15) ruchu pieszego, rowerowego, narciarskiego i jazdy konnej wierzchem, z wyjątkiem szlaków i tras narciarskich wyznaczonych przez dyrektora parku narodowego, a w rezerwacie przyrody - przez organ uznający obszar za rezerwat przyrody;

"... zabrania się ruchu pieszego... , z wyjątkiem szlaków... wyznaczonych przez dyrektora parku narodowego..." - to jest zapis ustawowy

Dyrektor parku narodowego niech będzie TPNu określa szczegółowe zasady poruszania sie po wyznaczonych przez niego szlakach i to są właśnie przepisy porządkowe

przykład: zakaz przebywania na szlakach (wyznaczonych właśnie przez dyrektora TPN) od zmierzchu do świtu.

Pozdrawiam - igła

[Robcio]

Bo choćby za jazdę na fazie, papiery idą od razu do sądu, czyż nie.

Bo jazda na fazie jest przestępstwem a nie wykroczeniem. Tylko za wykroczenia można być ukaranym mandatem.

[mefistofeles]

Bo jazda na fazie jest przestępstwem a nie wykroczeniem

Ale za 0.3promila (wykroczenie, przestępstwo jest od 0.5) tez mandatu się nie dostanie.

[igła]

Ale za 0.3promila (wykroczenie, przestępstwo jest od 0.5) tez mandatu się nie dostanie.

Słusznie
Kodeks wykroczeń

Art. 87. § 1. Kto, znajdując się w stanie po użyciu alkoholu lub podobnie działającego środka, prowadzi pojazd mechaniczny w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym,podlega karze aresztu albo grzywny nie niższej niż 50 złotych.
§ 2. Kto, znajdując się w stanie po użyciu alkoholu lub podobnie działającego środka, prowadzi na drodze publicznej lub w strefie zamieszkania inny pojazd niż określony w § 1,podlega karze aresztu do 14 dni albo grzywny.
§ 3. W razie popełnienia wykroczenia określonego w § 1 lub 2 orzeka się zakaz prowadzenia pojazdów.

Ze względu na par. 3 Art.87 od razu papiery idą do sądu.

[lars]

Tylko za wykroczenia można być ukaranym mandatem.

No i o to mi cały czas chodziło.