Kolejne wypadki w Tatrach

[Lukas]

Doświadczony wspinacz....

[KubaR]

Oczywiście, że tak. Miałem na myśli to, że być może (bo tego nie wiemy) warunki zaczęły się szybko zmieniać. Wyszli przy ładnej pogodzie , bez wiaterku, przy temperaturze w "miarę" wysokiej i na takie warunki faktycznie normalny zestaw ciuchów turystycznych wystarczy. A tu proszę bardzo (domniemanie) zaczyna wiać i robić się coraz zimniej i okazuje się, że w zadymce nie jest tak łatwo wracać, nogi coraz bardziej zdrętwiałe, komórka nie łapie sieci, akumulatorek coś za szybko się wyczerpuje, ręce grabieją, herbatka i żelazna rezerwa już dawno się skończyła, baterie w latarce albo czołówce przy silnym mrozie klękają w zastraszającym tempie i ... i mamy problem no bo przecież normalny zestaw ciuchów miał im wystarczyć! Nie wiem jak było z tymi dwoma w Staroleśnej ale przypadek lodołaza nie może być li tylko brakiem jego doświadczenia. Cos mi sie wydaje, że jednak musiało być dość extremalnie.

Cytuję całość bo nie rozumiem o co Ci biega. Napisałem "normalny zestaw ciuchów turystycznych". Czyli to co mamy na sobie + coś co możemy mieć w małym plecaczku. To naprawdę pozwala przeżyć w warunkach górskich, nawet bardzo ekstremalnych. I tak na prawdę nie ma znaczenia czy sa to małe górki, tatry czy piętro alpejskie - widziałem zamarzniętych na "kołek" na 800 m n.p.m., większe znaczenie ma świadomość zagrożenia i co z tym fantem począć. A piszę nie ze względu na sam wypadek ale na to co napisałaś: "to nie himalaje". Nie wiem jak inni ale mój zestaw na dziś (+3 i wieje chwacko) właściwie się niczym nie różni od tego na dzień z -20, różnica jest tylko w dystrybucji ciało-plecaczek różnych szpejów.


Pozdrawiam,

Kuba

[mefistofeles]

Doświadczony wspinacz....

z Poznania

[igła]

Cytuję całość bo nie rozumiem o co Ci biega. Napisałem "normalny zestaw ciuchów turystycznych". Czyli to co mamy na sobie + coś co możemy mieć w małym plecaczku.

Jeżeli przez określenie "normalny zestaw ciuchów turystycznych" mamy namyśli takie ciuchy, które zapewniają przetrwanie pod gołym niebem co najmniej 24 godzin w extremalnych* warunkach zimowych (niezależnie od tego gdzie one wystąpią) bez odmrożeń i ogólnego wychłodzenia organizmu to nie ma sprawy. Tylko, że z tego wynika, że Oni takiego "normalnego zestawu ciuchów turystycznych" nie mieli skoro prawie że nie zamarzli na miejscu, no przynajmniej ta kobieta nie miała ale i tak jak wiemy skończyło się to dla niej tragicznie. Chyba dobrze kombinuję
Idąc dalej tym tokiem rozumowania zastanawiam się w jakich oni ciuchach poszli. Tego niestety nie wiemy.

*extremalne warunki - z tego co podawali to -20 do -26 *C i jak domniemam wiaterek taki około 20 m/s - to chyba już będzie extremum jak na Tatry?

Pozdrawiam
Igła

[ktosik]

Rozmowa dotyczy właśnie wypadku na Zmarzłej

Zygmunt - wszedłeś do dyskusji w pewnym momencie. W jakich butach był ten Bartek na Zmarzłej nie wiemy nic - równie dobrze w Meidlach jak i sandałkach. Poślizgnąć się w Meindlach też można.
Natomiast wiemy na pewno, bo o tym była dyskusja, że gdyby tam była ferrata, gdyby Bartek miał uprząż i resztę tego co trzeba to jest 99% pewności, że nawet to poślizgnięcie mu nie zaszkodziło. O i to wszystko.

O nie, zapomniałem - podano na tym portalu, że pan trener (Werner Proske - chyba Niemiec) z młodszymi zawodnikami poszedł na łatwiejszą wycieczkę a STARSZYM (znaczy 19 lat to już stary rep) pozwolił na trudniejszą. No i ja jestem bardzo ciekaw czy pan prokurator się tym zainteresował. Np. tym czy pan Proske nie był przypadkiem pierwszy raz w życiu w Tatrach i w ogóle górach tego typu, ilu było tych młodszych a jeśli więcej niż 10 to czy wziął przewodnika itd itd - to jest znacznie ciekawsze w danej sprawie niż buty Bartka.

nie oceniaj ludzi tak "lekko" a skąd wiesz czy przypadkiem trener Werner nie był w górach więcej razy niż Ty : czy uważasz ze dla niego to nie była tragedia : że on tego nie przeżywa : niechce nikogo urazić ale akurat wina trenera to była tu najmniejsza

[Janek]

Przede wszystkim serdecznie witam - może nam powiesz coś więcej o sobie.

[ktosik]

Przede wszystkim serdecznie witam - może nam powiesz coś więcej o sobie.

hehe witam a coś więcej tzn co chcesz wiedzieć :

[Janek]

hehe witam a coś więcej tzn co chcesz wiedzieć confused:

viewtopic.php?t=1011

[ktosik]

hehe witam a coś więcej tzn co chcesz wiedzieć confused:

viewtopic.php?t=1011

viewtopic.php?p=118746#118746

[ktosik]

hehe witam a coś więcej tzn co chcesz wiedzieć confused:

viewtopic.php?t=1011

generalnie chodziło mi tylko o to że oceniliście(zupełnie przypadkiem trafiłem na to forum i pierwsza wypowiedz to była Twoja wypowiedź, dlatego Ciebie zacytowałem) kogoś ( w tym przypadku trenera Wernera) tak w sumie beż żadnej wiedz. Nic na jego temat nie wiecie , o tym jak to sie stało wiecie tyle co napisali w necie tzn 5 zdań. A zmieszaliscie człowieka z błotem. i tylko tyle

[chief]

o tym jak to sie stało wiecie tyle co napisali w necie tzn 5 zdań. A zmieszaliscie człowieka z błotem. i tylko tyle

są tacy na forach, dla których to jest życiowym celem .....poprzez takie działanie starają się dowartościować

[Mariusz]

o tym jak to sie stało wiecie tyle co napisali w necie tzn 5 zdań. A zmieszaliscie człowieka z błotem. i tylko tyle

są tacy na forach, dla których to jest życiowym celem .....poprzez takie działanie starają się dowartościować

Chiefie, proponuję ci zaprzestanie prowokacji na tym forum.

P.S. Dwa razy proponować nie będę.

[Zygmunt Skibicki]

Dwa razy proponować nie będę.

Co daj Boże, Amen!

Wielokrotnie były tu już głosy, że... gdy za mało wiemy, to nie należy się wypowiadać, bo możemy komuś zrobić krzywdę, źle ocenić itd, itd.
Gdyby to forum miało być sędzią w sprawie, to trzeba by przyznać takiemu stanowisku pełną rację. Ono jednak nie jest sędzią, lecz działa w ściśle określonych realiach: media podają informację - zwykle wszystkie bardzo podobną, a my się jakoś tam ustosunkowujemy.
Zatem, czytający nasze dyskusje (wykluczam zwykłe napadanie na siebie wzajemnie, bo to specjalność jednak gasnąca tutaj - brawo moderatorzy!) odbiorca wyrabia sobie jakiś swój pogląd - on wszak o wypadku też wie co najwyżej tyle ile w mediach wyczytał. I to jest najistotniejszą funkcją takiego forum - przekazać w miarę rozsądną wykładnię do obrazu tworzonego przez media - wcale nie do rzeczywistości, bo tę zna zwykle jedynie prokurator i ewentualnie sąd.
Wniosek jest moim zdaniem prosty - nie konkretnych ludzi tu "mieszamy z błotem", a próbujemy analizować i ocenić sytuację, na tyle na ile jej obraz jest nam znany.
Po co?
Ano, jedynie ku przestrodze dla ewentualnych naśladowców.
Można jedynie to, albo kompletnie nic.
I to wszystko!
Zgodzenie się z tezą, że nie wolno się wypowiadać o zdarzeniu, gdy nie zna się wszystkich szczegółów wypadku, to nic innego jak pozostawienie zdarzenia w takiej postaci, jak przedstawiają oraz komentują je media. Czyli, zgoda na wytwarzanie absurdalnego obrazu, że góry są straszne i broń Boże w nie wchodzić...
Pytam się, komu to odpowiada?
Komu to właśnie jest na rękę?
Chyba jedynie osobnikom posiadającym "papiery", że z nimi to można w góry wchodzić bez ryzyka. Gdybyż jeszcze ich obecność była rzeczywiście gwarancją pełnego bezpieczeństwa, to może i przystałbym na takie działania korporacyjne. Za długo jednak żyję i za dużo w swym życiu widziałem, by dać się tak otumaniać.
Jeszcze jedno - jeśli ktokolwiek odbierze ten mój post jako prowokację, zwłaszcza osobistą, to będzie już jawny dowód, że mam rację.
Jeszcze raz powtarzam - sprawy wypadków górskich należy rozpatrywać na forach po całkowitym zdepersonifikowaniu uczestników. W przeciwnym razie, nic dobrego z tego nie wyniknie dla kolejnych wchodzących w góry.

[chief]

Chiefie, proponuję ci zaprzestanie prowokacji na tym forum.

jesteś nieco nadwrażliwy....gdyż to, ze akurat z kimś tutaj na form mam odmienne zdanie, nie oznacza, że w każdym poście do niego "piję".
tak samo jak mógłbym odebrać te słowa

Komu to właśnie jest na rękę?
Chyba jedynie osobnikom posiadającym "papiery", że z nimi to można w góry wchodzić bez ryzyka

że ktos do mnie pije...ale przeca napisał potem

Jeszcze jedno - jeśli ktokolwiek odbierze ten mój post jako prowokację, zwłaszcza osobistą, to będzie już jawny dowód, że mam rację.

...więc widocznie nie "piję"

ale, wracając do sedna sprawy.
Niestety, ale jest tak na forach...tym, jak i innych, że na podstawie niewielkich informacji, przeważnie z neta, które są zbyt ogólne, nieściśle, a przede wszystkim mogą zawiera błędy....zaczyna się robić "nalot" na "bohaterów zajścia", niejednokrotnie używając bardzo niemiłych określeń zapominając o jednym, że sytuacje w górach, szczególnie w skrajniejszych warunkach, potrafią być trudne, a nawet niemożliwe do oceny....i często to, co przed kompem wydaje się logiczne/proste, w górskich warunkach jest bardzo skomplikowane....to, co nam się z pozycji fotela może wydawać, że powinniśmy postąpić tak, a nie inaczej (gdyż przed kompem jest to logiczne)....w realu było by nieodpowiedzialne, gdyż tam zachodziły jeszcze inne czynniki, o którym user w kapciach, nie ma bladego pojęcia.

Dlatego tez napisałem, bo tez tak uważam, że osoba, która bez znajomości "rzeczywistych warunków/faktów/odczuć", zaczyna "jazdę" po "poszkodowanym", to robi to by się dowartościować....

I to jest najistotniejszą funkcją takiego forum - przekazać w miarę rozsądną wykładnię do obrazu tworzonego przez media - wcale nie do rzeczywistości, bo tę zna zwykle jedynie prokurator i ewentualnie sąd.
Wniosek jest moim zdaniem prosty - nie konkretnych ludzi tu "mieszamy z błotem", a próbujemy analizować i ocenić sytuację, na tyle na ile jej obraz jest nam znany.

Gdyby tak było...to prawie doskonałość.....jednak już wiele takich wątków czytałem i raczej zawsze była "jazda".

[Zygmunt Skibicki]

jeśli ktokolwiek odbierze ten mój post jako prowokację, zwłaszcza osobistą, to będzie już jawny dowód, że mam rację.

że ktos do mnie pije...

Ani się spodziewałem, że tak szybko dostanę potwierdzenie słuszności moich domniemywań - bez personifikacji zarzutów nijak niektórym "dyskusja"... nie idzie.

wiele takich wątków czytałem i raczej zawsze była "jazda".

Nic dodać, nic ująć...!

[chief]

więc wymień mi, choć jednego usera tego forum, kto posiada takie "papiery" i dość często się przeciwstawia praktykom oceniania innych z ich podjętych decyzji w górach z punktu fotela przed kompem

no, chyba że specjalnie mnie poduszczasz, by dyskusja poszła w tym kierunku i abym w końcu dostał tego bana....

[Zygmunt Skibicki]

wymień mi, choć jednego usera tego forum, kto posiada takie "papiery"

Nie mam odpowiedniej wiedzy na ten temat i... prawdę mówiąc, za bardzo mnie to nie interesuje. Podejrzewam jednak, że kilka takich osób by się znalazło. Jedną nawet znam osobiście - rzadko, ale pisuje tutaj.

[Janek]

generalnie chodziło mi tylko o to że oceniliście(zupełnie przypadkiem trafiłem na to forum i pierwsza wypowiedz to była Twoja wypowiedź, dlatego Ciebie zacytowałem) kogoś ( w tym przypadku trenera Wernera) tak w sumie beż żadnej wiedz. Nic na jego temat nie wiecie , o tym jak to sie stało wiecie tyle co napisali w necie tzn 5 zdań. A zmieszaliscie człowieka z błotem. i tylko tyle

Postanowiłem sobie przypomnieć to "mieszanie z błotem" i siegnąłem do tej sprawy. Albo nie umiem szukać przy pomocy tutejszej wyszukiwarki albo ona jest kiepska, dość, że doszedłem poprzez Google. To jest na stronie nr 43 (post usera "Miro" i następnych) a wątek liczy już 68 stron i tak naprawdę to trochę mi trudno uwierzyć aby nowy user "ktosik" trafił tam przez przypadek. Ale oczywiście nie jest to niemożliwe.
Merytorycznie sprawa jest natomiast dość ciekawa bo w odniesieniu tego wypadku to tylko ja wypowiedziałem się bardziej szczegółowo ("ktosik" zacytował) i nie widzę w moim poście niczego zdrożnego. Wypadek miał miejsce podczas zajęć na obozie sportowym i z tej racji jak mi się wydaje to prokurator wchodzi z urzędu.
"Ktosik" twierdzi, że zmieszałem z błotem pana Wernera Proskego - jeżeli sam fakt, że kogoś prokurator o coś zapyta równa się zmieszaniu z błotem to oczywiście tak. Ale chyba nie tak - stosunkowo niedawno prokurator o coś się tam pytał Pana Prezydenta i Premiera zresztą też - taka to praca - zeznawać przed prokuratorem wcale nie jest jednoznaczne z byciem oskarżonym.
Reszta dyskusji w całkowitym oderwaniu od tego wypadku i jakichkolwiek personaliów tyczyła związku ew. dobroci butów z możliwością poślizgnięcia się na płytach Zmarzłej Przełęczy w warunkach letnich (wypadek zdarzył się w sierpniu).
Jak się domyślam to kolega "ktosik" jest emocjonalnie związany z tym wypadkiem i wie więcej od nas wszystkich - byłoby lepiej aby zamiast płonąć oburzeniem spokojnie napisał co wie. Ów Bartek (ten co zginął) miał co prawda 19 lat czyli był pełnoletni ale zginął w trakcie zajęć obozu kondycyjnego dla lekkoatletów a zatem nie byłoby niczym dziwnym gdyby był po raz pierwszy w Tatrach i nie posiadał odpowiedniej wiedzy. W dodatku to fakt, że to był obóz implikuje pewne obowiązki kierownictwa tego obozu. Wiem co piszę bo niejednokrotnie takie lekkoatletyczne obozy w Tatrach widziałem. Na jednym z nich była np. moja koleżanka i wiem dobrze, że była wtedy po raz pierwszy i zresztą chyba po raz ostatni w Tatrach. Ale oni wszędzie chodzili z przewodnikiem, mimo, że przepisów, które tak bardzo denerwują pewnego Wielkopolanina wtedy jeszcze nie było - był to obóz treningowy poznańskiej WSWF.

[Zygmunt Skibicki]

http://www.tygodnikpodhalanski.pl/modul ... e&sid=5818

Dopisek 3-go marca 12:24
Na ten sam temat piszą też zakopiańskie "Nowiny":
http://www.z-ne.pl/s,doc,pol,nowiny,153 ... ,1530.html
Wychodzi na to - zadyma była taka, że równia Waksmundzka pomyliła się Zakopiańczykom z... Krupową. Nieźle dawali czadu w tej redakcji!

[Janek]

Wiadomo, weekend. Przyjechali ludziska to i w góry pójść musieli.
Tak na marginesie:
Sztorm był wczoraj nad morzem jak diabli. No i niektórzy nie wytrzymali - poszli fotografować. Niektórzy z tych niektórych wrócili całkiem mokrzy i bez aparatów. Teraz będą sobie dorsze zdjęcia robiły.

Głupota ludzka jest identyczna, tylko w zależności od strefy geograficznej zmienia formy.