Kolejne wypadki w Tatrach

Także o noclegach, mapach, pogodzie, literaturze...
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

Zygmunt Skibicki pisze:Mieliśmy na wyposażeniu Piepsy lawinowe (włączone!), łopatę i sondę.
Zygmunt Skibicki pisze:Na ramieniu, na troku plecaka miałem słuchawkę radiotelefonu; radiotelefon był włączony (drugi miał Piotr Pustelnik)
No i właśnie! Było tu ostatnio kilka relacji o wyprawach w podobnym terenie. Bardzo mnie ciekawi, czy ktokolwiek z ich bohaterów miał podobne wyposażenie? Kosztuje? Kosztuje! Od kiedy to chodzenie po górach, szczególnie w zimie nie wymagało sporych pieniędzy.
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

Hej, Janku!
Ale mógłbyś w swoim poście pozmieniać, by wyglądało to tak:
Artur Hajzer pisze:Mieliśmy na wyposażeniu Piepsy lawinowe (włączone!), łopatę i sondę.
Artur Hajzer pisze:Na ramieniu, na troku plecaka miałem słuchawkę radiotelefonu; radiotelefon był włączony (drugi miał Piotr Pustelnik)
No, bo to przecież wcale nie ja napisałem, nie?

A poza tym, to "wołasz na puszczy" Mój Drogi.
Nawet echo Ci nie odpowie.
Jakie piepsy, jakie włączone radiotelefony...???
Łopaty...???
Sondy...???
Przecież to trzeba UMIEĆ UŻYWAĆ...!!!
Dziś "najmądrzejsi" chodzą po Tatrach z komórkami i to takimi "wszystkomającymi", bo akurat jest "wyprz"... że się tak wyrażę!!!
A i to najważniejsze, by tam była ekstra "muza" i takiż "wygasz"...
Chwalić Boga, są za leniwi, by wyłazić na GGT.
Co najwyżej jakiś się obślizgnie z Kasprowego do Cichej...
Ale też go zaraz uparci ratownicy wciągnę na powrót na górę, bo bary są po tej stronie przecież, nie?
Ostatnio zmieniony pn 11 lut, 2008 przez Zygmunt Skibicki, łącznie zmieniany 2 razy.
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
Gość

-#1
Posty: 22
Rejestracja: pn 28 sty, 2008

Post autor: Gość »

Panie Skibicki, a nie posuwa się Pan ciut za daleko w swoich wywodach?

Nie było piepsów i ludzie chodzili... Oczywiście, posiadanie urządzenia pozwala na szybsze odnalezienie zasypanego (choć nie zawsze). Nie zapobiegnie jednak samemu zasypaniu, jak mniemam.

Troszeczkę szacunku do innych "użytkowników" gór i forum doradzam.
tomek.l

-#6
Posty: 2968
Rejestracja: pt 14 sty, 2005
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Post autor: tomek.l »

Przeczytałem. Pech czy też może błąd jak sam Hajzer mówi, a potem doświadczenie i szczęście. No ale wiadomo. Szczęściu trzeba pomóc.
Hajzer mówi o tym, że nie zdjął pętli od kijków no i chyba plecaka też nie odpiął bo miał go na plecach. Trochę już to zanalizował ale jakby zrobił taką pełną analizę wypadku to by było bardzo przydatne.
Czyli zgodnie z tym co mówi Artur Hajzer to część była zgodnie z zasadami czyli odstępy, włączone pipsy, sondy, łopaty na wyposażeniu, i ostrożne prowadzenie śladu.
Tak poza zasadami to pętle od kijków na rękach no i nie wiadomo czy zapięty plecak no i chyba pętla od czekana, choć o tym też nie wspomina.
Jakby to Pustelnik z Hajzerem zanalizowali to by był ciekawy materiał :)

No i wypadek przy II lawinowej. A II to sie wydaje, że bezpiecznie.
Tylko się zapomina, że komunikat lawinowy jest ogólny dla polskiej części Tatr i w rożnych miejscach może być wyższy lub niższy.

Dało mi to trochę do myślenia bo chciałem sobie niedługo poczynić fragment pobliskiej grani.
Awatar użytkownika
mefistofeles

-#10
Posty: 17204
Rejestracja: pt 25 cze, 2004
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: mefistofeles »

tomek.l pisze: No i wypadek przy II lawinowej. A II to sie wydaje, że bezpiecznie.
i dlatego przy dwójce jest chyba najwiecej wypadków...
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
tomek.l

-#6
Posty: 2968
Rejestracja: pt 14 sty, 2005
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Post autor: tomek.l »

i przy III
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

tomek.l pisze:Jakby to Pustelnik z Hajzerem zanalizowali to by był ciekawy materiał
Czekam na to...!!!
Mam prośbę: gdyby ktoś na coś takiego trafił, bardzo proszę choćby o link.
tomek.l pisze:No i wypadek przy II lawinowej. A II to sie wydaje, że bezpiecznie.
Tylko się zapomina, że komunikat lawinowy jest ogólny...
I trochę szkody robi, że poszczególne stopnie są tak skomplikowanie oraz mało komunikatywnie opisane...
Poza tym, od II do V jest tak... "daleko".
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
tomek.l

-#6
Posty: 2968
Rejestracja: pt 14 sty, 2005
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Post autor: tomek.l »

Może Adam Marasek coś napisze.
Ale faktycznie analiza Pustelnika i Hajzera była by ciekawa.

Oprócz kursu zimowego należało by też dodać do kompletu kurs lawinowy.
Chyba się pokuszę o małe szkolenie u mojego ulubionego instruktora :)
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

tomek.l pisze:Chyba się pokuszę o małe szkolenie u mojego ulubionego instruktora
Każdemu się to przydać może.
A ja bym zwrócił uwagę na taki fragment "z Hajzera":
Artur Hajzer pisze:..straciłem równowagę i upadku w dół nie udało się zatrzymać. Uderzyłem w stok po dwóch, trzech metrach z czekanem w ręce już w prawidłowej pozycji do hamowania i hamowałem początkowo z powodzeniem, sporo śniegu wyjechał spode mnie i odetchnąłem nawet z ulgą, że dałem radę prawie zatrzymać się
Nie na każdym kursie zimowym uczą z należytym naciskiem tego padania i natychmiastowego, odruchowego wręcz odwracania się do pozycji hamującej, a to bodaj właśnie "załatwiło" pierwszą połowę kłopotów pod Ciemniakiem.
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

Gość pisze:Panie Skibicki, a nie posuwa się Pan ciut za daleko w swoich wywodach?
To się, Zygmuncie, nazywa - uderz w stół, nożyce się odezwą.

A teraz, Gościu, posłuchaj - oczywiście masz rację - nie było radiotelefonów, nie było piepsów, całkiem inaczej wyglądał strój zimowego turysty a ludzie jakoś chodzili i się masowo nie zabijali choć nie ma co ukrywać, to się też zdarzało. Ale wtedy w zimie chodzili tylko ci najlepsi, po wszechstronnym wyszkoleniu, prawie w 100% członkowie klubów wysokogórskich (a wtedy do klubu nie można się było zapisać przez internet, po zapłaceniu wpisowego i składki członkowskiej z góry). A jak dzisiaj wygląda paszport do zimowych z Tatr? Podejrzewam, że jest to bardzo często tylko paragon ze sklepu - za czekan i raki. Lub kwit z wypożyczalni.
Jestem gorszego sortu...
tomek.l

-#6
Posty: 2968
Rejestracja: pt 14 sty, 2005
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Post autor: tomek.l »

Nie wiem. Nie uczonym na kursach tylko w toku indywidualnym.
Ale z tego co słyszałem, to na każdym kursie mieli hamowanie czekanem. U Niemca jest słynne zamykanie oczu :)
Natomiast słyszałem, że nie wszędzie uczą hamowania bez czekana, w sypkim czy mokrym śniegu.
tomek.l

-#6
Posty: 2968
Rejestracja: pt 14 sty, 2005
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Post autor: tomek.l »

Janek pisze:Podejrzewam, że jest to bardzo często tylko paragon ze sklepu - za czekan i raki. Lub kwit z wypożyczalni.
No i to jest niestety prawda. Pół biedy jeśli jest jakaś doświadczona osoba wprowadzająca.
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

tomek.l pisze:Pół biedy jeśli jest jakaś doświadczona osoba wprowadzająca.
Właśnie!
Dzisiaj marketing wmawia nam:
Kup! Nasz produkt da ci wszystko, czego potrzebujesz!
To jest wstrętne kłamstwo!
Nie ma takiego sprzętu, który sam nas bezpiecznie wprowadzi i sprowadzi z gór. Używania tego wszystkiego trzeba się porządnie i z dużym wysiłkiem nauczyć w dodatku pod okiem bardzo doświadczonego oraz odpowiedzialnego instruktora. To także kosztuje, ale innej metody nie ma.
Powiem więcej: przy braku odpowiednich środków, a potrzeby nie są małe, mądrzej jest zapłacić instruktorowi i ćwiczyć na jego sprzęcie niż kupować żelastwo i stanąć potem uzbrojonym po zęby nie wiedząc, gdzie "to" ma cyngiel?
Samo "manie" sprzętu niczego nie załatwia. Ba, źle stosowany sprzęt może wręcz zaszkodzić - są dowody.
Ostatnio zmieniony pn 11 lut, 2008 przez Zygmunt Skibicki, łącznie zmieniany 1 raz.
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
Gość

-#1
Posty: 22
Rejestracja: pn 28 sty, 2008

Post autor: Gość »

Panowie, Panowie, Panowie!!!

Pierwsza i najważniejsza sprawa - wybraliśmy sobie bardzo niebezpieczny sposób na życie. Oczywiście, im większa wiedza, tym mniejsze ryzyko, im lepszy sprzęt...? pewnie tak, choć tu już nie z całą pewnością. Co do tych nieszczęsnych piepsów, z ręką na sercu, który z Panów używa? Posiada na własność? Ja np. umiem, myślę że w stopniu dobrym, użytkować natomiast nie posiadam. Póki co jest to dość drogi sprzęt, a milionerów w góry - raczej - nie ciągnie. Co innego sonda, łopata, czy nawet recco - tutaj brak można uznać za karygodny, choć raczej nikt nie planuje zjazdu z lawiną, i można by mówić o zaniedbaniach w przypadku braku wspomnianych przedmiotów, przy planowaniu trasy w rejonach potencjalnie mocno lawiniastych. A przy wycieczce na Giewont? Brali Państwo?

Sprawa druga - nawet najlepsze wyszkolenie i posiadanie wszystkiego nie uchroni od tragedii. I nawet tak doświadczonemu Panu Hajzerowi, przy odrobinie mniej szczęścia to wszystko by się na nic nie przydało.
Z radiotelefonu skorzystać nie mógł jak sam mówi. O piepsach też wspomina, ale zaważył tu wystający czekan najprawdopodobniej. Można długo o tym mówić.

Nie podoba mi się najzwyczajniej styl wypowiedzi Zygmunta, o pipsach?? radiotelefonach?? komórkach, o wyprzach itd. Nie lepiej napisać ja wiem wszystko, a wy początkujący to najlepiej z baru FIS nie wychodźcie?
Bez namiotu, bez śpiwora, latem w pelerynę, zimą w grubą derkę zawinięty. Nie miałem ani porządnej liny, ani wiatrówki nieprzemakalnej.
Już w 1922 roku, na Osobitej, wypadła nam pierwsza próba sił. W jesiennym, zimnym deszczu, przemoczeni, przemarźli, przypadliśmy pod smrek na grani przeczekać długą, ponurą noc. Nie mieliśmy ani centymetra suchego wokół siebie i na sobie. O świcie jeden z towarzyszów był bliski klęski; z gardła gdy chciał mówić dobywał niewyraźny bełkot, gotów był pozostać w miejscu - czekać na nicość.
Zatem w 1923 roku już atak na drogę dość trudną: bez poznania techniki wspinactwa, bez liny, przechodzę południową grań Kościelców.
Skrajna głupota? Tak zaczynał jeden z wielkich...
Awatar użytkownika
mefistofeles

-#10
Posty: 17204
Rejestracja: pt 25 cze, 2004
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: mefistofeles »

Już w 1922 roku, na Osobitej, wypadła nam pierwsza próba sił. W jesiennym, zimnym deszczu, przemoczeni, przemarźli, przypadliśmy pod smrek na grani przeczekać długą, ponurą noc. Nie mieliśmy ani centymetra suchego wokół siebie i na sobie. O świcie jeden z towarzyszów był bliski klęski; z gardła gdy chciał mówić dobywał niewyraźny bełkot, gotów był pozostać w miejscu - czekać na nicość.
Zauważ, że dzisiaj, w czasach goretexów wiele osób by takich warunków wówczas ekstremalnych nie zauwazyło.
Gość pisze:Zatem w 1923 roku już atak na drogę dość trudną
dość trudna to o ile sie nie mylę III. Dzisiaj coponiektórzy uważają, ze poniżej V to nie wspinaczka.

Stąd róznica. Wtedy zimą, w złą pogodę ludzie się w góry nie pchali. Zdarzało się, że ich warunki zaskakiwały, ale nie pchali się świadomie.
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
Gość

-#1
Posty: 22
Rejestracja: pn 28 sty, 2008

Post autor: Gość »

Owszem, na mniejszą skalę, na pewno, ale tak wtedy jak i teraz zdarzali się ludzie mniej lub bardziej nieprzygotowani. Jak najbardziej rozumiem ideę górskiej edukacji, w różnych formach, także na forum. Doceniam chęć przekazywania wiedzy przez bardziej doświadczonych, celem nie popełniania, nie powtarzania pewnych błędów. Wszystko sprowadza się do tego, by pamiętać jak to było gdy wół cielęciem był. I owszem połajać gdy trzeba, ale niekoniecznie okazać swoją wyższość zielonym, poprzez złośliwe komentarze.
tomek.l

-#6
Posty: 2968
Rejestracja: pt 14 sty, 2005
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Post autor: tomek.l »

Zygmunt Skibicki pisze:Może nawet warto by do tego otworzyć nowy temat?
Był już jakiś taki podobny temat. dagomar go założył.
Dla mnie są 3 źródła wiedzy. Każdy może sobie wybrać.
kurs
doświadczony kolega
przewodnik

Ja preferuje dwa ostatnie źródła i naukę w terenie przy okazji różnych wejść na różne szczyty.
Akurat znam jednego z najlepszych przewodników w kraju i czerpanie z jego doświadczenia jest wystarczające.
Gość

-#1
Posty: 22
Rejestracja: pn 28 sty, 2008

Post autor: Gość »

Stąd róznica. Wtedy zimą, w złą pogodę ludzie się w góry nie pchali. Zdarzało się, że ich warunki zaskakiwały, ale nie pchali się świadomie.
Dzień był pochmurny. Mięguszowieckie olbrzymy zniknęły w tumanach grubych mgieł. Tylko ich białe stopy wysuwały się ku brzegom jeziora. Mróz był wprawdzie niewielki ale za to wiatr halny dął z olbrzymią siłą, niosąc, przez granie od Spisza, mgły i kurniawę.

Reszta tutaj: http://www.zwoje-scrolls.com/zwoje21/text12p.htm

A jednak chodzono... Myślę, że akurat to się nie zmieniło i nie zmieni.
Ostatnio zmieniony pn 11 lut, 2008 przez Gość, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
mefistofeles

-#10
Posty: 17204
Rejestracja: pt 25 cze, 2004
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: mefistofeles »

Gość pisze:I owszem połajać gdy trzeba, ale niekoniecznie okazać swoją wyższość zielonym, poprzez złośliwe komentarze.
Tu się zgadzam.

Ale z drugiej strony - tych wielkich tez nie raz opierdolono, nie raz okazano im tez pogardę. Ale to tylko xle świadczy o tych co ją okazywali.
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

Gość pisze:Nie lepiej napisać ja wiem wszystko, a wy początkujący to najlepiej z baru FIS nie wychodźcie?
Nie, bo nic takiego nie miałem na myśli i niczego takiego nie sugerowałem.
Jeśli komuś się to kojarzy inaczej, trudno.
Nie moje skojarzenia, nie moja za nie odpowiedzialność.
Gość pisze:Tak zaczynał jeden z wielkich...
Że o stroju na zwłokach Mellory'ego nie wspomnę...
Nazwał to ktoś tutaj głupotą?
Nie!
Ale co ma z tego wynikać?
Naśladownictwo...?
Zdrowia życzę!
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
ODPOWIEDZ