Zaginął małolat w Tatrach

[Erynie]

Ano... według mnie, to jest decyzja podjęta przez człowieka doświadczonego w decydowaniu w takich warunkach, bo wielokrotnie w takich sie znalazł, trafiały mu sie różne pogody - czasem się poprawiały, ale nie raz pogarszały, wędrował przy różnych stanach swej kondycji, ale i psychiki... Po prostu zebrał duże doświadczenie i potrafi na szlaku sporo przewidzieć zanim nastąpić może kompletna klapa z pogodą, z nim, albo z jednym i drugim na raz.
No, to jeszcze mi powiedz (a może ktoś inny mi powie?), ile trzeba mieć takiego doświadczenia?
Ile lat trzeba je zbierać?
Jaka jest szansa, by mógł mieć odpowiednio szeroką wiedzę o warunkach terenowych i swoich w nich reakcjach, czyli właśnie wystarczające doświadczenie turystyczne nastolatek?
No właśnie! Każdy człowiek ma jakieś tam doświadczenie i zawsze może uznać je za wystarczające do podjęcia wyzwania.
Ha! A wyzwanie?
Ile lat (i zim!) trzeba chodzić po górach, by patrząc z odległości kilku kilometrów na ośnieżone szczyty, prawidłowo ocenić choćby stopień trudności skalno lodowego szlaku?
Z całym szacunkiem do Was drodzy Nastolatkowie, ale na podstawie doświadczeń i spisanej historii rodzaju ludzkiego nie macie żadnych szans na dysponowanie odpowiednią wiedzą do samotnych górskich wędrówek zimą, bo to się zbiera grubo ponad dziesięć lat i to zakładając kilkutygodniowe coroczne jej pogłębianie, a odpowiednio wprawny "aparat analityczno magazynujący" do przyjmowania i gromadzenia tej wiedzy zaczyna dojrzewać mniej więcej około Pierwszej Komunii, pełną "gotowość" osiągajac coś koło matury.
Jakby co, to nie do mnie miejcie o to pretensje, ok?
..........
Powiecie może, że przecież nie każdy ginie, wielu dało radę, mówili że było "lajtowo", to i wam się uda...?
No właśnie! Jasne, że może się udać, ale tylko UDAĆ !!! Może nastąpić szczęśliwy zbieg okoliczności i przebrniecie zamierzony szlak nie mając nawet bladego pojęcia, jak blisko byliście tragedii. Jedynie to jesteście w stanie osiągnąć... No to, czym się tu chwalić przed rówieśnikami...?

Przepraszam, że to trochę taki "Akt Strzelisty", ale mam dość odbierania co chwila wiadomości, że oto jakiś 16-latek polazł sam, zleciał i zamarzł, a to znów 19-latek potknął sie i zjechał 150 metrów z jakiejś grzędy...
Chcecie poczytać, ilu takich było w ciągu ostatnich miesięcy?
Mam taki zbiór news'ów...!

Świetnie napisane. Całkowicie się zgadzam. Pozostaje tylko jedna sprawa; jaką formę miałyby przyjąć apele do nastolatków, żeby odniosły skutek? Zawsze obawiam się, że zwykłe przestrzeganie przed niekorzystnymi warunkami, może być dla nich czymś w rodzaju zachęty, bo odczuwa się w w tym wieku nieustanną chęć do "sprawdzania się",a pochwalenie się zimową wyprawą w ekstremalnych warunkach to świetna okzaja do przedstawienia siebie jako twardziela itd.
Dwa lata temu szedłem na rakietach z PIlska na Babią, śniegu było około 1 metra. W okolicach Mędralowej spotkałem dwójkę 16-17 latków, którzy w kompletnie przemoczonych adidasach i dzinsach, zapadali się po pas w śniegu i wygladali na kompletnie wyczerpanych. Jak się okazało, szli na Małą Babią. Próbowałem ich odwieść od tego przedsięwzięcia używając podobnych argumentów, jak te które padły tutaj przy okazji wychodzenia w góry zimą. Popatrzyli na siebie i wybuchli śmiechem. Idąc dalej usłyszałem stłumione: "co to za ch...?" No i proszę mi napisać , jak można by rozegrać taką sytuację, żeby skutecznie przemówić im do rozsądku i jak apelować do młodych ludzi , którzy takie porady traktuja w większości jak pouczania mamy na temat wkładania ciepłej czapki zimą.

[ruda]

No niestety z nastolatkami jest tak, że "Wiedzą lepiej". Żyją sobie z takim przeświadcznieme i niestety nie ma zbyt wiele środków, które mogłyby wpłynać na zmianę ich postawy.
Obserwuję już jakiś czas ten wątek i tak się zastanawiałam, czy istnieje jakiś sposób by przemówić do rozsądku nastolatków ale także ich rodziców. Bo czasami wydaje mi się, że i rodzicom brak jest wyobraźni odnośnie tego, jakie niebezpieczeństwa czekać moga na ich dziecko w górach. Wiem jednak, że wielu rodziców poprostu odpuszcza i pozwala iść dzieciakowi w góry, w momencie, gdy ich dziecko ma silną osobowość i jest tak zawzięte, że wszelkie argumentu odnośnie nie pójścia w góry odbijają sie jak od ściany. Na zasadzie: Niech idzie, nic mu się nie stanie, a my będziemy mieć chwilę spokoju. Taki mechanizm działa również w sytuacjach codziennej, domowej egzystencji.
Z drugiej strony dziwi mnie brak wyobraźni u młodych ludzi. Patrząc na siebie i niektórych moich rówieśników to naprawdę uważa, że więcej w nas było samokrytyki i zdrowego rozsądku i nikt nie pchał się w góry sam, gdy warunki były kiepskie. Tak jak wspominałam gdzieś wcześniej, ja pierwszy raz pojechałam w góry bez rodziców dopiero w tym roku. Do tej pory nie było mowy, bym pojechała bez nich. Kłóciłam się z nimi o to bardzo często, ale w tym momencie ich doskonale rozumiem. Bo nie sztuką jest puścić dziecko w góry...sztuką jest nauczyć dziecko jak po górach chodzić a następnie, z plecakiem pełnym wiedzy, puścić dziecko same w góry.
Pokazywanie nastolatkom tego, jak może zakończyć się pobyt w górach, dla kogoś niedoświadczonego, może w ogóle nie poskutkować..w końcu jego/jej to nie spotka. Pamiętam jakies badania, z których wynikało, że ludzi bardziej boją się skutków wypadków typu: paraliż itp. niż czasami samej śmierci...ale nie wiem czy aż tak drastyczne podejście byłoby dobre. Według mnie ważny jest upór rodziców i nie uleganie zachciankom dzieci..i jeżeli dzieciak chce iść w góry to albo z rodzicme albo w ogóle.

[Zygmunt Skibicki]

Świetnie napisane. Całkowicie się zgadzam. Pozostaje tylko jedna sprawa; jaką formę miałyby przyjąć apele do nastolatków, żeby odniosły skutek?

Obserwuję już jakiś czas ten wątek i tak się zastanawiałam, czy istnieje jakiś sposób by przemówić do rozsądku nastolatków ale także ich rodziców.

Tu mnie Kochani trafiacie w punkt!
Tyle, że jestem przygotowany...
Też próbowałem różnych metod. Także tych "doraźnych", stosowanych do napotkanych na szlakach narwańców i absolutnie bezskutecznych, choć... nie zawsze.
Po iluś tam latach bardziej lub mniej beznadziejnych prób robienia "czegoś" napisałem książkę - "Szkoła Turystyki Górskiej" oraz kilka innych w "tym stylu"...
Jasne, że ją sprzedaję, ale też cała książka jest dostępna w sieci - tu !
Okazało się, że wraz z innymi możemy zrobić jeszcze coś innego - wykoncepciliśmy Szkołę Turystyki Górskiej na Głodówce w postaci corocznych zjazdów ludzi zainteresowanych zdobyciem podstaw albo pogłębieniem tylko swej wiedzy.
Jedna z relacji jest - tu...!
Od jakiegoś czasu organizuję "STG z Dziećmi" dla grupek rodzinnych - relacja z ostatniej jest - tu...!
a zapowiedź kolejnej - tu...!
No, trzeba coś robić, gdy przez lata "rajdów leninowskich' zabito dobrą tradycję górskiej (i nie tylko!) turystyki rodzinnej w formie wielopokoleniowej.
I co? Ano, obserwuję, ze coraz więcej na szlaku trzydziestoparolatków z nastoletnimi dziećmi i prawie sześćdziesięcioletnimi dziadkami... chyba.
Jasne, że to nie tylko nasza zasługa!
Nie da się jednak powiedzieć, że nasze działania nie mają żadnych szans na zaprezentowanie dobrych przykładów i utrwalenia dobrych nawyków wśród kolejnego pokolenia.
Całego świata nikt nie zbawi!
Róbmy zatem tyle, ile możemy i umiemy.
Tu na forum... po prostu studźmy fanfaroniaste przechwałki, ale też odpowiadajmy poważnie na pytania zadane z czystej niewiedzy - gdy ktoś pyta, to oznacza, że rozumie potrzebę poszerzenia horyzontów, a to już bardzo dużo!
Wystarczy.

[Janek]

No i proszę mi napisać , jak można by rozegrać taką sytuację, żeby skutecznie przemówić im do rozsądku i jak apelować do młodych ludzi , którzy takie porady traktuja w większości jak pouczania mamy na temat wkładania ciepłej czapki zimą.

Nie ma prostych recept. Proste recepty to znał towarzysz Lenin i jego następcy. Możliwości są różne. Jesteś, Erynje, jak sądzę, nauczycielem. No to musisz przyznać, że "casus Szumny" (lawina - Rysy) zadziałał na tą grupę zawodową, jakoś od czterech lat nie słychać nic o jakiejś zwariowanej wycieczce szkolnej. Może słowo "zwariowana" jest tu niezbyt stosowne, bo ta grupa Szumnego była znakomicie wyekwipowana a on sam wiedział sporo a nawet bardzo sporo o górach. Wymóg angażowania przewodnika można potraktować jako biurokratyczny. Jednak nie do końca - zawodowy przewodnik jest czymś w rodzaju "zaworu bezpieczeństwa" w kotle czy maszynie parowej. Wtedy, owego feralnego dnia każdy przewodnik powiedziałby tak - panie Szumny, ja nie idę, jak pan chce to proszę ale beze mnie. No i proszę mi to podpisać. Gdyby taki dokument istniał to Szumny by miał zasądzoną odsiadkę, bez żadnych zawiasów. I to działa do dzisiaj - żaden nauczyciel bez uprawnien przewodnickich nie pójdzie z młodzieżą w góry bo wie, że w razie czego raczej nie będzie miał Sąd litości.
Czy identyczny skutek odniósłby nagłośniony proces rodziców tego 16-latka (paragraf jest)? Mam wątpliwości, choć pewnie jakiś skutek byłby. Tylko byłoby to trochę okrucieństwo (choć jak się wydaje na podstawie dostępnych danych to suma bezmyślności jest w tym przypadku ogromna).
Co można zrobić? Po prostu cierpliwie pouczać. Wszędzie gdzie się tylko da. Na takim forum jak te też. I nie zwracając uwagi na polityczną poprawność a czasami i dobre maniery. O co chodzi? Ano o to, że jak pojawia się post np. "Mam 16 lat, trochę chodziłem w góry, czy mogę w lutym przejść samotnie przez Zawrat do Pięciu Stawów?", wpierw zapytać się co znaczy te "trochę" a jak się okaże, że to był spacer do Murowańca odpowiedzieć stanowczo "nie" i polecić zapisanie się do którejś z licznych szkół turystyki zimowej. A jak na to odezwie się jakiś facet i coś napisze o hałasie robionym przez dwóch starych pierdołów spokojnie powiedzieć mu - wypatataj (mając nadzieję, że i moderatorzy okażą tu zrozumienie)
I to jest to co możemy tu i teraz zrobić. Niewiele ale i zarazem bardzo dużo.

[manfred]

...wiadome jest, że ludzie chodzili, chodzą i będą chodzić samotnie. Tyle, że powinno to być świadoma decyzja tego kto idzie, podjęta z uwzględnieniem całego ryzyka, które może być większe lub mniejsze. A nie tak jak najczęściej z powodu niewiedzy.
Jak dla mnie to nie potepiać ale odradzać i niekoniecznie pchwalać i zachęcać. - wytłuszczenie Z.S.

Bardzo dobrze to ujmujesz i masz całkowitą rację. Zresztą, jak zwykle w sprawie zimowej turystyki górskiej. Dla mnie od jakiegoś czasu - nic nowego.
Co to jednak oznacza, że decyzja powinna być świadoma, podjęta z uwzględnieniem... itd.?
Ano... według mnie, to jest decyzja podjęta przez człowieka doświadczonego w decydowaniu w takich warunkach, bo wielokrotnie w takich sie znalazł, trafiały mu sie różne pogody - czasem się poprawiały, ale nie raz pogarszały, wędrował przy różnych stanach swej kondycji, ale i psychiki... Po prostu zebrał duże doświadczenie i potrafi na szlaku sporo przewidzieć zanim nastąpić może kompletna klapa z pogodą, z nim, albo z jednym i drugim na raz.
No, to jeszcze mi powiedz (a może ktoś inny mi powie?), ile trzeba mieć takiego doświadczenia?
Ile lat trzeba je zbierać?

Doświadczenie zbiera się całe życie- być doświadczonym turystą wspinaczem tzn ocenić realnie zbliżające się niebezpieczeństwo i w porę się bezpiecznie "wycofać". Choć każde niepowodzenie górskie można nazwać brakiem doświadczenia. Wile lat chodzę, wspinałem się latem i zimą z partnerem i solowo od niedawna jeżdzę na nartach ktoś pomysli ten facet ma doświadczenie górskie ale ten sam facet bardzo niedawno miał nawyk nie wiązania sznurówek do końca przez co zachaczył jednym butem o drugi wyrżnoł orła przez co nabawił się otwartego złamania palca, stłuczenia kolana i prawie 10 godzinnego powrotu przez góry do Zakopanego. Dziś jak nikt w świecie mam uczulenie na "luźne kokardki w butach"

[MiG]

co jednak nie przeszkadza apologetom samotności czynić wściekłego rejwachu.

Gdzie ten rejwach??
Normalnie jakbym słyszał naszego eks-premiera.

[Zygmunt Skibicki]

co jednak nie przeszkadza apologetom samotności czynić wściekłego rejwachu.

Gdzie ten rejwach??
Normalnie jakbym słyszał naszego eks-premiera.

Rejwach - z jidisz, po prostu hałas.
Jest coś takiego, ale nawet jeśli go nie było, to teraz właśnie prowokujesz awanturę.
Po co ta osobista 'wycieczka"?
Musisz...?

[Janek]

Latem to jest około 5 godzin. W tych warunkach 8 to zupełnie realny czas przejścia

Ja bym pewnie teraz (w lecie) lazł sześć godzin. Ale sprawdziłem na mojej mapie. (ExpressMap 1:27000) - Z Psiej Trawki na Krzyżne i to niezależnie czy przez Halę Gąsienicową czy też Polanę Waksmundzką jest 4 godz. i 15 minut.
To jednak nieważne. Jeśli prawdą jest, że wypadek na Krzyżnem nastąpił o 19:00 to znaczy, że było już zupełnie ciemno a zdrowa szarówka było już około 17:00. Dlaczego ten chłopiec się nie cofnął? Schronisko na Hali było tak blisko? Fanfaronada (będzie zajebiście się schodzić o czołówce - jeśli ją miał), bezmyślność, kompletna niewiedza?
Sądzę, że przynajmniej we wszystkich szkołach województw południowych dla których uczniów weekendowy wypad w Tatry lub Beskidy jest w zasięgu ręki szczegółowe omówienie tego przypadku, np. na lekcji WF, byłoby wielce pożądane. Wdzięczne zadanie dla nowego ministra. Śmierć tego chłopca nastąpiła wskutek takiego nawarstwienia zdarzeń, których być nie powinno, że winno być podjęte jakieś działanie.
I nie jest to casuś Rudej, którą rodzice długo nie puszczali samej. Rodzice Rudej (z tego co o nich wiem z postów Rudej) na pewno by Rudej o 11:00, 22 pażdziernika na Psiej Trawce by z nią nie poszli do Pięciu Stawów ani nie puścili tam samej. Bo to raczej niemożliwe do zrobienia. TOPR-owcy, nawykli do szybkiego chodzenia w trudnych warunkach - oni tak, zwykli turyści nie.

[Janek]

Gdzie ten rejwach?? think

Jest, jest - tutaj na prv akurat nie, ale tu i ówdzie zwolennicy prawa do zabicia się w górach jeśli takać ochota już straszny wrzask podnieśli na tych co nieśmiało miauknęli, że samotny szesnastolatek w Tatrach w zimie to jakby nie tak.

jest coś takiego, ale nawet jeśli go nie było, to teraz właśnie prowokujesz awanturę.
Po co ta osobista 'wycieczka"?
Musisz...?

Bo apologeci samotności w zimie i w górach tak mają...

[Zygmunt Skibicki]

Ja bym pewnie teraz (w lecie) lazł sześć godzin. Ale sprawdziłem na mojej mapie. (ExpressMap 1:27000) - Z Psiej Trawki na Krzyżne i to niezależnie czy przez Halę Gąsienicową czy też Polanę Waksmundzką jest 4 godz. i 15 minut.

Ja to liczyłem z Psiej Trawki do Żlebu Siklawy Buczynowej, bo tam ponoć nastąpił upadek.
Tak czy inaczej - podjęta wycieczka była dużo za długa jak na godzinę jedenastą pod koniec października. To nie budzi żadnych moich wątpliwości.
W dniu wypadku zachód Słońca nastąpił o godzinie 16:16...!!!

[MiG]

Jest, jest - tutaj na prv akurat nie, ale tu i ówdzie zwolennicy prawa do zabicia się w górach jeśli takać ochota już straszny wrzask podnieśli na tych co nieśmiało miauknęli, że samotny szesnastolatek w Tatrach w zimie to jakby nie tak.

No ale prowadzicie tę kampanię w tym temacie i powołując się na ten konkretnie wypadek. Tymczasem tutaj akurat wszyscy mają podobne zdanie - całe to wejście na Krzyżne było zupełnie bez sensu i bez głowy. Kropka. Ale jak odezwie się paru 25- czy 30-letnich gości którzy po górach chodzą już naście lat to próbujecie im wmówić że są kompletnie nieodpowiedzialnymi potencjalnymi samobójcami. Ja wiem że co do generalnej zasady macie rację, ale może trzeba by trochę pomyśleć nad doborem środków i dostosować je do sytuacji?
PS. jakiś nowy user zadał kiedyś pytanie o samotne wejście na Zawrat. Była jedna odpowiedź: idź śmiało i wtedy ten doradca zebrał solidny ochrzan. I to było OK.

[MiG]

jest coś takiego, ale nawet jeśli go nie było, to teraz właśnie prowokujesz awanturę.
Po co ta osobista 'wycieczka"?
Musisz...?

Bo apologeci samotności w zimie i w górach tak mają...

"Apologeci" lubią rzeczową dyskusję i odpowiednio dobrane słowa
PS. Hehe, próbujesz mnie skłonić do określenia się wobec samotnego chodzenia po górach?

Tak czy inaczej - podjęta wycieczka była dużo za długa jak na godzinę jedenastą pod koniec października. To nie budzi żadnych moich wątpliwości.

Z tego co zauważyłem to niczyich wątpliwości nie budzi.

[Janek]

Tak czy inaczej - podjęta wycieczka była dużo za długa jak na godzinę jedenastą pod koniec października. To nie budzi żadnych moich watpliwości.

Masz więcej kontaktu z młodymi niż ja - jak tłumaczysz sobie to brnięcie w ciemność (o ile te informacje o godzinie wypadku się potwierdzają), Ja po pierwsze to bym w ogóle nie poszedł (zważywszy na umówienie się z rodzicami na Palenicy) a jeśli już, to widząc co się dzieje bym odpuścił najpóźniej przy Czerwonym Stawku. A później do Murowańca na herbatę i zadzwonić do rodziców - nie Palenica ale Brzeziny.

[Janek]

PS. Hehe, próbujesz mnie skłonić do określenia się wobec samotnego chodzenia po górach?

To Ty napisałeś
(a czytałeś przytoczone przeze mnie uwagi mojego uczonego kolegi o cieniasach i prymusach? Jeśli nie to cofnij się trochę do tyłu.

[Janek]

Z tego co zauważyłem to niczyich wątpliwości nie budzi.

Oj budzi, budzi - na jednym forum pewien szkocki cymbał cały traktat o tym napisał.

[Zygmunt Skibicki]

Ale jak odezwie się paru 25- czy 30-letnich gości którzy po górach chodzą już naście lat to próbujecie im wmówić że są kompletnie nieodpowiedzialnymi potencjalnymi samobójcami.

Odpowiadam jedynie za swoje słowa.
Otóż nie nazwałem ich samobójcami, a jeśli chodzi o całą ewentualną nieodpowiedzialność takich przykładów, to ona rzeczywiście jest - publiczne stawianie takich "bohaterskich" przykładów jest jednym z powodów podejmowania kolejnych prób przez coraz młodszych ludzi. I tylko o taką nieodpowiedzialność mi chodziło.

Ja wiem że co do generalnej zasady macie rację

No, to o co ci chodzi?

może trzeba by trochę pomyśleć nad doborem środków i dostosować je do sytuacji?

To daj nam tu przykład, jak napisać odnośny tekst dobry dla wszystkich: dla Ciebie, dla mnie, dla dowolnego małolata, ale i dla KubaR'a, Filanca oraz Janka też. Nie żadne "dobre rady literackie" - konkretny tekst...!
Jak mi Bóg miły, zrzucę to na drukarce, oprawię i będę codziennie czytał aż do momentu, gdy pojmę zasady tworzenia tak uniwersalnych tekstów.

Tu mamy dość klarowną sprawę - jest podejrzenie, że rodzice protestowali, ale małolat się uparł. No, to piszę dla ewentualnych kolejnych jego naśladowców. Czy wyjaśniłem powody ułomności mojego tekstu?

Aha! Czekam na twoją uniwersalną epistołę.
Nie żartuję na takie tematy.

[Zygmunt Skibicki]

Masz więcej kontaktu z młodymi niż ja - jak tłumaczysz sobie to brnięcie w ciemność (o ile te informacje o godzinie wypadku się potwierdzają), Ja po pierwsze to bym w ogóle nie poszedł (zważywszy na umówienie się z rodzicami na Palenicy) a jeśli już, to widząc co się dzieje bym odpuścił najpóźniej przy Czerwonym Stawku. A później do Murowańca na herbatę i zadzwonić do rodziców - nie Palenica ale Brzeziny.

Janku, moje zdanie w tej sprawie przecież znasz i to od pierwszego dnia "młócenia" tej sprawy.
Po pierwsze - nie poszedłbym sam, gdy żadne z rodziców nie chciało albo nie mogło towarzyszyć.
Po wtóre - na pewno nie planowałbym tak długiej wycieczki o jedenastej.
Po trzecie - a po cholerę trzecie, gdy dwa pierwsze już zastosuję?
Trzeba było iść razem i... wszystko! Czy na Palenicę, czy do Murowańca - jedna chwała. I tak finał wycieczki zawadziłby o szarówkę jeśli nie zmierzch.

Twoja sugestia o zawróceniu do Murowańca była by zbawienną radą, ale pod warunkiem, że byłby z nim ktoś choćby nieco doświadczony. No tak, ale wtedy wracamy do mojego "po pierwsze", nie?

[manfred]

Janku, moje zdanie w tej sprawie przecież znasz i to od pierwszego dnia "młócenia" tej sprawy.
Po pierwsze - nie poszedłbym sam, gdy żadne z rodziców nie chciało albo nie mogło towarzyszyć.
Po wtóre - na pewno nie planowałbym tak długiej wycieczki o jedenastej.
Po trzecie - a po cholerę trzecie, gdy dwa pierwsze już zastosuję?
Trzeba było iść razem i... wszystko! Czy na Palenicę, czy do Murowańca - jedna chwała. I tak finał wycieczki zawadziłby o szarówkę jeśli nie zmierzch.

Gdybym spotkał takiego młodego łepka w "tych" okolicznościach pewnie bym go kopnoł z powrotem w tyłek az z hukiem wpadł by do swojego pokoju.

[ruda]

Prawda jest taka, że ani Ty Janku ani Ty Zygmuncie nie wypłynęlibyście na to, że jakiś nastolatek, który ubzdurał sobie wyjście dziś na Zawrat, zmieniłby zdanie po przeczytaniu waszych wypowiedzi. Z racji dużej różnicy wieku wielu nastolatków wrzuciłoby wasze rozważania między bajki- na zasadzie, co wy możecie o tym wiedzieć stare pierniki (przepraszam za wyrażenie, ale wczuwam się w rolę przeciętnego nastolatka, który uważa się za najmądrzejszego). Kiedyś też podchodziłam do tego w taki sposób. Trzeba jednak dojść do momentu, w którym starszych się słucha i się od nich uczy a nie unika. Jeżeli ktoś mógłby na takiego nastolatka wpłynąc to ktoś młody ale mający autorytet i który może być przez takiego nastolatka w jakiś sposób podziwiany, np. TOPRowiec. Oczywiście nie zawsze tak musi być- ale młody, wysportowany ratownik górski zrobi na nich większe wrażenie niż starszy pan...

[tomek.l]

Zygmunt, Janek
Chodźcie w wycieczkach 100 osobowych jak nie lubicie samotności.
Poza tym przynudzacie
Bo powtarzacie ciągle to samo już od kilku stron.