Kolejne wypadki w Tatrach

Także o noclegach, mapach, pogodzie, literaturze...
ODPOWIEDZ
Miro

-#1
Posty: 33
Rejestracja: pn 14 sie, 2006

Post autor: Miro »

Janek pisze:Prosiłbym o definicję "prawdziwej ferraty" i "pseudoferraty".
Via ferrata – droga wspinaczkowa ubezpieczona dla celów autoasekuracji liną stalową. W języku polskim czasami określana jako żelazna perć.
Źródło wikipedia.pl
Pseudo ferrata według mnie to będzie jeżeli dotychczasowe łańcuchy zostaną zastąpione stalową liną pozostawiając trasę w dotychczasowym kształcie. Na nową trasę nie ma szans i wiesz o tym doskonale. Obecna trasa OP ma 100 lat i będzie mieć pewnie następne 100 lat w niezmienionym kształcie. TPN jedyne co może ruszyć w sprawie OP to ochrona przyrody i prędzej jakieś odcinki zamkną całkowicie niż coś zmienią z samą trasą.
Awatar użytkownika
Agaar

-#8
Posty: 5593
Rejestracja: ndz 07 sie, 2005
Lokalizacja: wielkopolska
Kontakt:

Post autor: Agaar »

MiG pisze:Oooo, wiesz także co myślą inni forumowicze?
To samo sobie pomyślałam.
Dziwne...
"pamiętaj jak Ci praca lub jakieś studia przeszkadzają w chodzeniu po górach to rzuć to w diabły" Fenek
[galeria zdjęć] http://picasaweb.google.com/103556764021884049151
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

andy67 pisze:Każdy może się pomylić ale Violinistkę to zaatakowałeś bez pardonu.
A ty bronisz czci niewieściej, czy jej poglądów?
Jeśli czci, to chociażem niewinien, lej w mordę, nie pytaj.
Jeśli wspomnianych poglądów, to w mordę będę lał ja, ok?
I może nie pytaj, czemu?
Wyjaśnimy to sobie na łańcuchach.
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
MiG

-#7
Posty: 3126
Rejestracja: śr 03 mar, 2004
Lokalizacja: Wawa

Post autor: MiG »

Zygmunt Skibicki pisze: Wyjaśnimy to sobie na łańcuchach.
Byle nie łańcuchami! :))
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

MiG pisze:Byle nie łańcuchami! :))
I to ma być przykład kultury dyskusji, delikatności sformułowań i subtelności sugestii, tak?
MiG pisze:Do zobaczenia na łańcuchach.
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
Awatar użytkownika
Kajooo

-#1
Posty: 36
Rejestracja: śr 17 sie, 2005
Lokalizacja: Lublin

Post autor: Kajooo »

Miro pisze:
Janek pisze:Prosiłbym o definicję "prawdziwej ferraty" i "pseudoferraty".
...Pseudo ferrata według mnie to będzie jeżeli dotychczasowe łańcuchy zostaną zastąpione stalową liną pozostawiając trasę w dotychczasowym kształcie.
Janek prosił o definicję , a nie Twoje odczucie - mnie Twoja definicja Pseudo Ferraty nie przekonuje (to tak jakbyś powiedział, że np. jak kierowca Mercedesa przesiądzie się do Malucha to będzie już pseudo kierowcą)

Ferrata to ferrata i koniec.

Jeszcze słowo do Zygmunta:
Skoro i tak nie używasz tych cholernych łańcuchów to skąd w Tobie taki upór aby je zostawić? Przecież dla Ciebie nie będzie żadnej różnicy, a w razie jakby co, wepniesz się w ferrate i też będzie OK
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

Kajooo pisze:Skoro i tak nie używasz tych cholernych łańcuchów to skąd w Tobie taki upór aby je zostawić? Przecież dla Ciebie nie będzie żadnej różnicy, a w razie jakby co, wepniesz się w ferrate i też będzie OK
Po pierwsze - staram się nie używać i udaje mi się zwykle, co wcale nie oznacza że zawsze. Każdy więc taki chwyt za łańcuch następuje z konieczności, a nie kaprysu i strach pomyśleć, że mogło by go tam nie być.
Po drugie - opisałem jedno z moich przejść przez oblodzoną Zmarzłą - kilka postów wyżej.
Z obydwu powyższych rzeczywiście wynika, że dla mnie osobiście wszystko jedno czy to jest łańcuch, czy będzie lina - lonża i uprząż nie ważą zbyt wiele, a na pewno zwiększą moje bezpieczeństwo.
Po trzecie - wcale nie jestem wrogiem ferrat, a jedynie mi żal zmarnowania dopiero co wykonanej roboty wymiany łańcuchów na OP.
Po czwarte - uważam że istotniejsza jest rozbudowa zabezpieczeń na szlakach dojściowych a nie na samej OP. Na OP wypada jedynie IMHO "dołożyć" kilka łańcuchów - między innymi na Zmarzłej Przełęczy właśnie.
Po piąte - wcale nie jestem przekonany, że wymiana łańcuchów na liny na OP poprawi bezpieczeństwo wędrujących. Umyślnie nie używam tu określenia - turystów. Nie wierzę bowiem w zgodę TPN na całkiem nowy projekt przebiegu OP - o każdy nowy odcinek zabezpieczeń będzie wojna.
Chyba rzeczywisty sens jest rozważać jedynie wymianę łańcuchów na liny i to wyłącznie na istniejących odcinkach w dokładnym ich przebiegu. Taki stan na oko, w najlepszym wypadku potrwa jakieś sto lat...
Nie mój problem to zatem.
A poza tym...
Kilka stron wcześniej pisałem to samo.
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

Miro pisze:Pseudo ferrata według mnie to będzie jeżeli dotychczasowe łańcuchy zostaną zastąpione stalową liną pozostawiając trasę w dotychczasowym kształcie.
Też nie jestem zachwycony ewentualnością samej wymiany łańcuchów na liny, ale dlaczego miało by się to nazywać "pseudo ferratą"?
Miro pisze:Via ferrata – droga wspinaczkowa ubezpieczona dla celów autoasekuracji liną stalową. W języku polskim czasami określana jako żelazna perć.
Zacytowałeś wpis w Wikipedii spod hasła "via ferrata", choć daleko mu do definicji. Ten tekst wcale nie określa precyzyjnie pojęcia via ferraty, a już w ogóle nie przewiduje hasła "pseudo ferrata", że o wyróżnikach obydwu nie wspomnę.
Rzekłbym, że jest wręcz odwrotnie - według Wikipedii wszystkie drogi wspinaczkowe zabezpieczone linami stalowymi należało by nazywać via ferratami.
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
Awatar użytkownika
Kajooo

-#1
Posty: 36
Rejestracja: śr 17 sie, 2005
Lokalizacja: Lublin

Post autor: Kajooo »

Oj mili Panowie i miłe Panie :(
47 stron dyskusji na temat co tu zrobić żeby na OP było mniej wypadków śmiertelnych i chyba z tych rozważań wynika tylko że ma zostać tak jak jest i niech się martwią Ci co tam idą. (czyli my wszyscy)

I mówienie że trzeba wyedukować turystów to będzie lepiej jest czczym gadaniem, bo popatrzcie od czego się zaczęła cała historia - od dziewczyny która zginęła na Orlej (była doświadczoną = wyedukowaną turystką, nie znalazła sie tam przypadkowo)

Nie powinniśmy się zastanawiać co robić, aby "przypadkowi" turyści szli na OP, tylko co zrobić abyśmy My (też wyedukowani i obyci z górami oraz odpowiednio wyekwipowani) - ODPUKAĆ - nie mieli wypadku na tym szlaku z powodu chwilowej utraty równowagi czy spadającego kamienia.

To o Nasze bezpieczeństwo chodzi, choćby TPN wydał miliardy złotych na edukację turystów to i tak jak taki turysta (już "prawdziwy") poślizgnie się to... :( ech - lepiej nie krakać.

Podsumowując te prawie 50 stron rozważań - wniosek z Waszych (oczywiście nie wszystkich) wypowiedzi jeden:
Zostawmy tak jak jest i nie róbmy nic aby polepszyć Nasze bezpieczeństwo a liczmy na szczęście. Może następny wypadek śmiertelny to nie będzie ktoś z Nas - tylko ktoś inny (a jak będzie tak jak jest to wypadki zdarzać się będą).
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

Kajooo - kapitalna wypowiedź. Na tym tle parę słów. Z tej dyskusji przebija jedno (pomijając wypowiedzi świadczące, że ich autorzy w ogóle nie wiedzą o co chodzi) - nie wierzymy, że jakiekolwiek zmiany są możliwe (i tu bogaty katalog przyczyn, z których najbardziej ważkie to - TPN ma nas w tyłku oraz TPN na nic się nie zgodzi poza likwidacją a wiec lepiej tematu nie ruszać. A poza tym łańcuszki są dobre, mnie się nic nie stało. Cóż, można i tak ale radziłbym dodać jedno słowo - mnie się JESZCZE nic nie stało. Kajooo jako wspinacz pewnie się ze mną zgodzi, że wspinacz na III czy IV jest bardziej bezpieczny niż turysta na omalowanej, że aż w oczy bije OP. BO TEN WSPINACZ JEST ASEKUROWANY. Co więcej - można powiedzieć, że dobrze asekurowany skoro wypadków taternickich tyle co kot napłakał. No i sprzęt nie taki jak za czasów Stanisławskiego i Świerza. A na OP dokładnie tak samo jak za Stanisławskiego czy Świerza - powiedziałbym, że nawet gorzej bo od tamtego czasu cały szereg odcinków, szczególnie tych trawiasto - piarżysto - gliniastych uległ straszliwej erozji i odcinki te, szczególnie w czasie deszczu lub po nim stają się niebezpieczne. Niebezpieczne nie tylko dla turysty, niebezpieczne również dla góry (czy też przyrody). Młodzi tego nie wiedzą ale np. w takiej Jaworzynce owce powodowały erozję zbocz (osuwanie się warstw skalno-ziemnych - GB wytłumaczy naukowo). Owiec nie ma to i erozja się zatrzymała a zbocza powracają do dawnej urody. Na OP owcami są ludzie - rozdeptują ją. Pamiętam, że gdy byłem tam po raz pierwszy to w wielu miejscach szło się wąziutkimi perciami. A teraz - metr i lepiej; no i plaga - dziesiątki "wariancików", "obejść", skrótów.
Poprowadzenie ferraty nową trasą, może nawet znacznie trudniejszą pozwoliłoby na zatrzymanie tej erozji, regenerację zbocza. NO I DLATEGO JESTEM PRZEKONANY, ZE TPN MOZE BYC PRZYJACIELEM TEJ KONCEPCJI. A ludzie z TPN bywają na forach górskich. Można im zresztą zwrócić na to uwagę.
Jedno jest dla mnie pewne - tak jak jest dalej być nie może albo nie powinno. To jest coraz częściej jazda autem bez hamulców.

PS.
Zygmunt - przestań ronić łzy nad tymi nowymi łańcuchami. To są żadne pieniądze. Idź do pierwszego lepszego sklepu z żelastwem to zobaczysz, że to niewiele kosztuje. Szczególnie w zestawieniu z ludzkim życiem.
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

Janek pisze:Zygmunt - przestań ronić łzy nad tymi nowymi łańcuchami. To są żadne pieniądze. Idź do pierwszego lepszego sklepu z żelastwem to zobaczysz, że to niewiele kosztuje. Szczególnie w zestawieniu z ludzkim życiem.
Przecież dobrze wiesz, że nie o wartość łańcuchów chodzi, a o robociznę zapłaconą i wywaloną w błoto.
Jasne, że w zestawieniu z choćby jednym ludzkim życiem...
Dobra... przestaję i podpisuję się pod Twoimi postulatami.
Nomen omen - po stu latach - bedzie cósi z tego... moze...!!!
Hej!
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
Awatar użytkownika
Andrzej Krystoszyk

-#6
Posty: 1165
Rejestracja: pn 17 maja, 2004
Lokalizacja: Pułtusk

Post autor: Andrzej Krystoszyk »

Awatar użytkownika
Piotrus

-#3
Posty: 108
Rejestracja: czw 08 mar, 2007
Lokalizacja: Toruń
Kontakt:

Post autor: Piotrus »

Jeśli było faktycznie tak jak relacjonuje tvn, to bardzo się cieszę, że gościu zapłaci. Generalnie jestem przeciwny wszelkim opłatom za ratownictwo, bo nigdy nie chciałbym mierzyć swojego strachu i bólu na pieniądze, ale po pijaku w góry to jeszcze wyższy stopień głupoty niż w góry w japonkach.
Scilicet scio qiud hodiernus dies! Modo ei non possum meminisse verbum Polonicum.
Awatar użytkownika
dawid91

-#4
Posty: 489
Rejestracja: pt 22 cze, 2007

Post autor: dawid91 »

Piotrus pisze: bardzo się cieszę, że gościu zapłaci
za takie cos powinien 2 razy wiecej płacić :x
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

Ciekawy casus prawny. We wszystkich dotychczasowych dyskusjach na temat ubezpieczeń górskich i odpłatności za akcje ratunkowe zawsze padał argument - niemożliwe, konstytucja nie zezwala i cytowano odpowiedni artykuł o dość sporym stopniu ogólności. Co więcej - odnosiłem wrażenie, że to TOPR jakby pasowało. Przeleciałem teraz całą konstytucję i nigdzie nie znalazłem stwierdzenia, że stan wskazujący na spożycie uchyla konstytucyjne prawa obywatelskie. Jak facet się uprze i nie zapłaci to wydaje mi się, że TOPR tak ściągnie z niego tą kasę jak Ziobro Mazura z USA.
tomek.l

-#6
Posty: 2968
Rejestracja: pt 14 sty, 2005
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Post autor: tomek.l »

ano zapewne to wymysł dziennikarzy
konstytucja póki co nie dzieli na abstynentów i pijaków
a sprawy alkoholowe to mogą mieć znaczenie w prywatnych ubezpieczeniech
Awatar użytkownika
Andrzej Krystoszyk

-#6
Posty: 1165
Rejestracja: pn 17 maja, 2004
Lokalizacja: Pułtusk

Post autor: Andrzej Krystoszyk »

To aspekt prawny sprawy. Pozostaje do rozstrzygnięcia dylemat moralny. W końcu promile nie biorą sie w człowieku znikad. Trzeba im wydatnie pomagać. Wypadek, z kolei, to czasami rzecz losowa.Nie zawsze zależna od człowieka. Może jednak da sie to jakoś rozgraniczyć. Bo tak pomyśleć: kilku ludzi , objuczonych jako takim szpejem plus nosze francuskie, ew. śmigło, ciągnie przez Tatry , w różnych warunkach, czasem z narażeniem życia, a tu facecik narąbany jak sztandar bojowy krasnoj armii. Toż najspokojniejszego cholera by wzięła. Stąd pewnie takie pomysły. Czy do zrealizowania na gruncie prawa, to rzecz inna. Ale aspekt wychowawczy i tak pozostaje.
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

Andrzej Krystoszyk pisze:Może jednak da sie to jakoś rozgraniczyć. Bo tak pomyśleć: kilku ludzi , objuczonych jako takim szpejem plus nosze francuskie, ew. śmigło, ciągnie przez Tatry , w różnych warunkach, czasem z narażeniem życia, a tu facecik narąbany jak sztandar bojowy krasnoj armii. Toż najspokojniejszego cholera by wzięła.
No i ja bym nie widział nic złego w tym gdyby takiemu mało rannemu skopali tyłek. Pogadaj z lekarzami z oddziałów chirurgicznych - dla nich kompletnie spici a jednocześnie poturbowani faceci to chleb codzienny. Bywają ordynatorzy, którzy takim delikwentom robią coś co kiedyś określano jako "zimny wychów cieląt" (termin wzięty z jak najbardziej autentycznej propagandy radzieckich hodowców bydła).
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
pleśniowy

-#2
Posty: 87
Rejestracja: wt 10 lip, 2007
Lokalizacja: Białystok

Post autor: pleśniowy »

Janek pisze:
Andrzej Krystoszyk pisze:..."zimny wychów cieląt" ....
a co ten termin za soba kryje?
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

pleśniowy pisze:a co ten termin za soba kryje?
Uczeni radzieccy uważali, że cielęta hodowane nie w ciepłej oborze ale na wolnym powietrzu (a Rosja nie należy do najcieplejszych krajów) mniej chorują itd. Określenie to przeszło do języka potocznego jako określenie surowego wychowywania dzieci a także i obywateli, których np. nie "rozpuszczano" nadmiarem mięsa i wędlin.
Jestem gorszego sortu...
ODPOWIEDZ